Rust

Т.е. Вам использовать фразы "затеяли свою шарманку", "мне до лампочки" можно, а как только я ответил тем же - сразу же нехороший человек? Древние уйгуры - если не этнос то кто? Конструктивный характер беседы предполагает, что оппонент не использует выражения, которые я указал выше. Хотите общаться по нормальному, пишите корректно, иначе последует адекватный ответ. И такой вопрос - Вы с Балкином специально пишете "Вы" с маленькой буквы, причем заглавные буквы все же используете? Предположение об уйгурах, как и предположение про государство Тангут якобы на пути из Кашгара в Балх, хорошо иллюстрируют Ваш подход в этой беседе. Я специально приводил выше отрывок из Рокхила про тюрков - предков тангутов. Речь идет о схожести названий танг-ут с тюрк-ут, т.е. Рокхил считает тюрков прямыми предками тангутов, Вы же считаете, что это какой-то отдельный народ, который одевал шлемы, сделанные тюрками. Теперь понятно о чем я Вам писал? Повторить? С.140. (Эта стена тянется) от берегов моря Джурджэ (Манджурское море или Печилийский залив) по побережью реки Кара-Мурэн (Желтая река -Хуанхэ), между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета. С. 231. Когда Чингиз-хан прибыл в область Тангут, то прежде всего захватил такие города, как Гам-джиу, Су-джиу (Гань-чжоу и Су-чжоу в пров. Ганьсу), Ка-джу и Урукай, а город Даршакай (горд Лин-чжоу в пров. Нинся) осадил и поджег. Во время пожара правитель той области по имени Шидурку, которого на тангутском языке называли Лиу-ван (Киуан), вышел из большого города, который был его резиденцией - название этого города на тангутском языке - Иргай, на языке монголов Иргиа (город Нинся в пров. Нинся) - с пятидесяться туманами людей для сражения с монгольским войском. Чингиз-хан вышел к нему на встречу для сражения. В тех местах ихз Кара-мурэна (Желтой реки) выступили многочисленные озера (науур) и все были скованы льдом... "Кашгари, РАД и Поло были кратки", так почему Вы пишите о емкости их сообщений? Так кратки или все емки и достаточны? Сведения РАДа не указывают однозначно, что они тюрки, у него, Вам это известно, все тюрки - и монголы и ойраты. Упоминание Поло каких то идолопоклонников таже принимается за железобетонный аргумент об их тюркоязычии, а может на монгольском говорили, или кетском, почему сразу же тюркский? В том то и дело, что проблемы возникают в голове, некоторым кажется, что на основе каких-то спорных утверждений, можно делать далеко идущие выводы. Увы, повторюсь, натянуть тюркский глобус как на тангутов, так на монголов 13 века, не получится, увы. У Кашгари упоминается часть тангутов, которые пришлые в тюркских землях - значит не тюрки. Как могут быть тюрки быть пришлыми в своих же тюркских землях? В 11 века тюркские земли достаточно известны. Если бы они жили в ВТ, Кашгари об этом бы написал четко, это его соседи. Великолепный профи Кычанов прочитал наряду с Кашгари кучу источников и книг - посмотрите библиографию. Посчитал нужным упомянуть Кашгари мельком, и он полностью прав, потому-что делать выводы на основе мутных данных Кашгари не исторично и не научно. Впрочем Вам, и коллегам, это похоже по барабану. Кычанов, отлично зная этнополитическую ситуацию в тех регионах очень точно написал, что Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся. Он не цитирует Кашгари, Вам это понятно? У меня такое ощущение, что долблюсь в стену. Какая тут ложь? Есть язык тангутов, их литература, мифология, термины, наименования должностей и титулов, географические данные, данные о связах с тибето-бирманцами и т.д. Нет, но этого мало, нужно упереться в одну фразу Кашгари о том, что тангуты это тюрки и все. У РАДа и Поло в связи с тангутами вообще о тюрках нет и речи.

К слову нашел известие о том, что потомки упомянутого кереитского Керайдая, получившего тангутское имя Джагамбу, живут среди монголов. Санжи Хойт пишет:

Ув. АКБ, я Вам задало вопрос — Что Вы противопоставите фактам из китайских и арабских источников? Без патетических слов. У Ибн ал-Асира речь идет о государстве Син, причем в одном из переводов прямо говориться о Китае. Кашгари и РАД писали о Таласской битве? Не надо мне предположений. Вам предоставлены точные факты, будьте любезны ответить тем же.

АКБ, Вам привели факты — из "Тан шу". из арабских летописей, где прямо говориться об участии китайцев в битве при Таласе. Чем оперируете Вы? Предположением, что войско Сина - это тюрки? Если честно, мне уже надоедает вести такой диалог, Вы слушать аргументы будете? Или как Туран будете упираться и как мантру повторять - "роль тюрков замаливается, караул!". Что Вы противопоставите фактам из китайских и арабских источников?

Выше приведены данные.

Шарманку в Вашем клоунском представлении с использованием трех якобы фактов я начал крутить в связи с вашей же мантрой о тангутах-уйгурах. До Вас это не дошло? Что сначала тангуты-уйгуры, потом уже и тюрки туцзюэ. А лампочки приберегите для других собеседников, кто с открытым ртом будет слушать Ваш бред о тюрках тангутах и тюрке Чингиз-хане. Может все же определитесь что это за народ, который якобы носил (!!!) железные шлемы, которые делали тюрки на Алтае? И здесь до Вас не дошло, что сам термин тюрк переводится как "шлем", отсюда и сентенция Рокхила о возможном родстве тангутов с Алтайскими тюрками. Понятно объясняю? В чем непротиворечивость сведений Кашгари? В том что он пишет о части тангутов, которые живут в землях тюрков? В чем емкость данных про тангутах, три предложения? Где примеры их слов, глаголов и т.д.? Ну-ну, теперь пошла песня о миграции. Не Вы ли здесь писали о том, что тангуты-тюрки жили рядом с Кашгаром? На трансконтинентальном отрезке ВШП от Кашгара до Балха, по сути в Алайской долине, о которой Вы похоже вообще не имеете представления. Теперь уже пишете про то, что типа во времена РАДа они туда переселелись. Это ли не болтология? Уровень логики аж зашкаливает. Дались Вам эти 4 месяца пути от Сина до Масина. Син - северный Китай, Масин - южный, может и будет там 4 месяца пути с севера на юг. С этими Синами и Масинами надо разбираться отдельно, а то вон Ваш коллега по фольку АКБ уже аксиоматично считает синов 100% тюрками. А что в тюркском языке 13 века были слова мурэн и нур? РАД приводит монгольские слова, тюркских в их речи тоже было много, судя по данным кавказских хронистов, шел процесс ассимиляции малого количества монголов многочисленными тюрками — в этом ничего не удивительного. Я специально для Вас привел все возможные упоминания тангутов и их страны тангут у РАДа. Вы мои сообщения читаете вообще? Я просил Вас привести момент того, что РАД говорит о тюркском языке тангутов. Везде пишется о территории Ордоса, упоминаются города, всегда рядом Тибет и Вы пишете "каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю". А какого тогда пишете "но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов!". Вы уж определитесь с РАДом, писал он о тюрках тангутах или нет? Зачем морочить мне голову, отнимая время? Вы наверное спец по тангутскому языку? Вам приводились данные филологов по их языку, читали? Лингвисты жизнь отдали, а тут появляется чел и с многозначительным видом пишет: "Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов?". Может почитаете на досуге труды лингвистов по тангутам? Например про морфологию тангутского и тибето-бирманских языков? Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Однако прежде стоит почитать работы специалистов по тангутскому языку. Поищите, может найдете. Прежде чем кого-то обвинять в замалчивании, нужно самому очень хорошо ознакомиться с темой обсуждаемого вопроса. Кычанов упоминает Кашгари и пишет о том, что тот под тангутами понимает народ Си Ся. Шаткую на его взгляд гипотезу Рокхила и Кюнера он не признает, отсюда и не упоминает сентенцию Кашгари, и без разницы какое это издание. Он, как лучший специалист по Си Ся, понимает, что версия о тюрках тангутах — это полный бред. И что в турецком издании Кашгари привел тюркскую речь тангутов? Про совесть конечно же сильно написано. Тоже спать не могу - совесть мучит, как же так - не признаю тангутов тюркским народом, ая-яй. Вчера пришлось до 2 ночи сидеть штудировать РАДа.

В дополнение к сюжету Таласской битвы предложу АКБ ознакомиться со статьей О.Г. Большакова "К истории Таласской битвы (751 г.)". Вот ссылка на статью: http://kronk.spb.ru/library/bolshakov-og-1980.htm Вот факты, которые 100% доказывают участие китайцев в битве, а не якобы соотнесения Сина с тюрками:

Ув.меченосец, действительно приводилось множество фактов, однако я считаю, что АКБ вправе приводить здесь свои доводы, которые мы должны опровергать. Сколько людей, столько мнений, даже среди ученых. Его типичное фольк-хистори и желание возвыситься за счет соседей — это его сугубо личное дело. Специалистам и так понятно, что гипотезы, использующие надерганные без контекста свидетельства и главное интерпретации, ничего не стоят.

zet - если не нравится форум, никого здесь не держим. АКБ пишет в рамках приличий, иногда его заносит, однако хамства и оскорблений я не видел. Пишет свои гипотезы — Вам есть, что возразить? Возражайте, приводите свои аргументы. С Вашей стороны никаких доводов я тоже не видел, одни переходы на личности. Будете продолжать в том же духе — забаню.

АКБ, честно говоря, Вы меня поражаете. Без обид, но это походит на прогрессирующую паранойю. Чем Вам Таласская битва не угодила? Как патетически звучат слова: "Ученые безмолвствуют и слепо и бесспорно верят, что в этой битве столкнулись войска арабов и китайцев-ханьцев. Почему? Да потому что у нас принято читать не письменные источники, а мнения современных историков. По этой причине ошибка одного историка кочует из книги в книгу, от одного историка к другому историку постепенно превращаясь в абсолютную и непогрешимую истину". Где в этом сообщении Вы обнаружили слово "тюрк"? "... Ихшид (АКБ: правитель Ферганы) попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебили 50 тысяч и взяли в плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.)". В другом варианте: "... В этом (году) ихшид Ферганы и царь аш-Шаша вступили в противоречие, ихшид попросил помощи у царя Китая...". Есть точные данные китайских источников, вот данные Аристова со ссылкой на Бичурина: китайский генерал корейского происхождения Го Сянь-чжи в 750 году прибыл в Ши (Ташкент) под предлогом заключения договора, схватил тамошнего владетеля и пленил. Ограбил город, вывез много золота. Отправил много рабов в столицу и сам ушел в Аньси (Куча). Между тем сын владетеля Ши, получив помощь от соседей и арабов выступил против китайцев. Го Сянь-чжи пошел навстречу с 60 тыс. воинов (почти все местные, немного китайцев в.ч. офицеров), прошел более 700 ли, сильно пострадал в походе и в районе Тараз был разбит противником. Помощник его спас часть армии и вернулся в Аньси.

В смысле приписывать? Вы сами приводите данные Сицзан фу: "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". Здесь гуцзюэ или все же туцзюэ? - Это тюрки Ашина. По свидетельствам Кашгари уже пояснял не раз. Теперь перейдем к РАДу. Вот выписки из РАДа, относящиеся к тангутам. В скобках даны примечания из издания АН СССР. Пояснять пожалуй ничего не надо? Или Алайская долина, якобы находящаяся по Вашему в области Тангут на пути ВШП из Кашгара в Балх находится рядом с Джурджэ - Маньчжурией? И здесь уровень анализа просто поражает. В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". Почему лично Вы обошли молчанием эти данные РАДа?. Это к вопросу - почему я обошел молчанием Ваши комментарии об избирательном подходе Кычанова. Если такой великий специалист, знаток региона, как Кычанов не стал приводить данные РАДа о родстве тюрков и тангутов, значит посчитал нужным. Я например таких данных не нашел. Может просветите в очередной раз?

Так Вы согласны с шаткой аналогией Кюнера? Вы считаете, что тангуты потомки тюрков Ашина? Вам показать гипотезу Рокхила? Она очень похожа на Ваши отождествления: Т.е. имя тангутов связано с тюрками, потому что на их языке оно также именуется как "туцзюе"? Как отмечает Ruth Dunnell: сам Рокхил написал: Т.е. "хотя доказательства не очень удовлетворительные" — и это Вы считаете доказательством тюркоязычия тангутов :)))) Так может все определитесь кто тангуты - тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?

Ну с учетом Ваших допущений и интерпретаций источников китайский источники писали о том, что древние кыргызы были красноволосыми людьми, плюс данные о славянском происхождении - значит - они были славянами. Пока я вижу лишь такой подход. По не буддийским текстам смотрите выше и почитайте наконец нормально книгу Кычанова. Я привел Вам железобетонные данные по языку минья, источникам, не вижу данных по их тюркскому языку, одни допущения вроде "если сарацины, значит говорили на другом языке". Этот уровень логики и общая "непробиваемость" приводят к мысли завершить этот разговор за неимением смысла. Есть данные по языку, была империя, остались тексты как религиозные так и другие, есть мифология, есть данные источников соседей. Где нормальный источник с тюркской речью тангутов?

Вот данные Бичурина, что-что, а китайские источники он прошерстил очень хорошо: Иакинф (Бичурин). История Тибета и Хухунора. Часть 1. 1833. Вот данные по тангутским не буддийским текстам на английском языке от автора Solon Kij: Есть даже главный источник по тангутской мифологии: "The Ode to the Sacred Ancestors", по которому тангутские племена делятся на "черноголовых" и "краснолицых", которые противостоят друг другу.

Согласен и алтайцев, и ногайцев, крымских татар из части нугаев.

По методике гуманитариев есть практика верификации и анализа источников. Если арабы писали, что кыргызы происходят от славян, значит так и есть? По стране Тангут мы имеем пока один язык — это буддийские и не буддийские тексты. Если Вы были внимательны, в табличках по их языку приводятся их слова, совсем не религиозного характера: gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель. А теперь предоставьте мне данные по тюркским словам у тангутов. Есть такие? И что мусульмане и несториане не могли говорить на тангутском языке? Плюс ко всему Кашгари мог писать о сугубо географических дефинициях, тюрками тангутами именую конкретно уйгуров страны Тангут, которые собственно минья или тангутами не являлись. Про болтологию — пока вижу лишь попытки привязать тангутов к тюркам.

Могольское племя барки вполне возможно связано с баргутами. Например те же кыргызские ичкилики называются в источниках как "булгачы", известны такие племена как булгачин и керемучин.

Русское слово "товар" из тюркского "товар" с тем же значением.

Самоназвание их Xi Xia - "ми минья", тангутами их именовали тюрко-монгольские соседи.

По историческим данным баргы соотносятся с могольским племенем барки. По санжыре Баргы является потомком одного из крупных разделов правого крыла - Адыгине. В их состав по Джамгерчинову входят следующие роды: Кара-баргы, Сары-баргы, Ак-баргы, Таз-баргы, Тооке, Савай, Конгурат, Ажыбек-уулу, Качыбек-уулу, Чарыкчи-уулу, Сарттар, Ардай-муунак, Кёкчё уулу, Ольджоке.

Zet — Ваши жалобы таковы - АКБ написал, что средневековые монголы были тюрками, Вы нажимаете кнопку "Жалоба" и пишете "оскорбление". Опять пишу Вам — не согласны? Опровергайте. Переходить на личности здесь я не позволю.

По генетике интересно было бы исследовать найманов из узбеков, кыргыз, казахов, монголов.

Ну-ну, уже начинаете переходить на личности, причем применяя очень некорректные сравнения: по-еврейски? Не советую так делать. Иначе и я могу начать хамить. В найденных Козловым манускриптах действительно буддийская литература — что с того? Этот вопрос я лично не изучал, однако поиск показывает, что в этой коллекции не все тексты были религиозного содержания. И честно даже не заметил Вашего вопроса про буддийские тексты, пишу всегда второпях, много времени занимает. Туран, Вы же неглупый человек, давайте разбираться с Кашгари. Название тангут — это вообще экзоэтноним, данный народу ми или минья соседними тюрко-монгольскими народами, причем это название прижилось в источниках со времен династии Юань. Китайцы называли их дансянами, родственные тибетцы - миняг (правда похоже на самоназвание? ведь родственные языки). Потомки минья были ассимилированы родственными северо-восточными тибетцами, которые называют себя амдова, однако соседи монголы по-прежнему именуют их тангутами. Что получается? То, что нет народа тангуты, отдельного от минья. Это один народ с автоэтнонимом минья (в английском Xi Xia) и несколькими эндоэтнонимами - тангут, дансян, мингят. И последнее, 100% гуманитарии пытаются сдержать натиск новоявленных "гуманитариев", которые выдают на гора сотни "гениальных" гипотез, как обычно бывает лишь на основе каких-то непонятных источников, несерьезного анализа или созвучий. Смотрите статьи историков, филологов.