Rust

По поводу вкусовых свойств конины. Мне часто присылают конину с Павлодара, зимой ездил сам - привез и казы и чучук и мясо с запасом. Так вот на наш взгляд конина, баранина из Сев. Казахстана отличается от нашей с Кыргызстана. Она мягче, слабее что-ли, менее выражен вкус, так же как и у алтайской. На юге мясо другое на вкус, ярче, все это объясняют тем, что скот потребляет в Кг "пышкан, кюн кёргён чоп", т.е. созревшую на солнце траву.

Последовавший за этим холивар удален.

АКБ - Вам следует поправить свой пост и убрать переход на личности и оскорбление. Иначе последует наказание. Просьба не писать такого.

АКБ - такой вопрос, вот у тувинцев нац. одежда практически идентичная монголам, как они в Сибири выживают? Тоже похоже заимствовали всю одежду у маньчжуров? Или монголов? Если это не заимствование, наверное это исконная тюркская одежда? Что думаете по этому поводу? Значит тюрки это маньчжуры?

Итого: если кто недоволен форумом — никто не заставляет его писать здесь. Не согласны - опровергайте.

Для остальных. Эта не тема для обсуждения админа. Это тема для обращений к админу. Для Зета примеры его жалоб: Какую кличку, честно слово, не понял даже. И так каждый день по 3-4 жалобы. У меня на жалобы времени уходит больше, чем на отчитку всех тем.

Ув. Туран — здесь тема обращения к админу, а не место для программных обращений. Про догматику я Вам написал в соответствующей теме. И только про ал-Асира писать не надо, его перевели еще в начале века. Так что мимо. То, что Син вы считаете тюрками это сугубо Ваше личное дело. Юзер АКБ свободно пишет на форуме - какие проблемы? Его банят, удаляют его посты или как то притесняют здесь? Вообще то он был модератором форума, однако сам ушел от этой ответственности. Зет прав в том, что такие выражения как "монголы это оманьчжуренные тюрки" это слишком, несмотря на все свои безумные теории. Давайте я буду писать во всех темах, что тувинцы это на самом деле монголы - культура, одежда, даже язык очень близки монгольским, Вам лично это понравится? По мне у вас больше монгольского, чем тюркского, в языке полно монголизмов, в самой Монголии тувинцы близки не казахам, а монголам, одна религия и т.д. и т.п. Думаю, что в Вас сразу же начнет кипеть кровь и начнутся претензии ко мне как к админу. Я являюсь представителем официальной науки, и если бы "яростно боролся" с такими как вы, просто бы банил направо - налево, не так ли? Поверьте мне это проще, чем пытаться объяснять очевидное и бороться с новыми "гениями" от исторической науки. Туран - если Вам лично здесь не нравится, и дискутировать Вы можете лишь с Еромолаевым - никто здесь Вас не держит. Из дискуссии про тангутов я уже понял, что пробить стену невозможно. И последнее - может вам собраться всем вместе, гениям от истории, создать свой форум и начать постить туда все свои гипотезы о тюрках-шумерах, индейцах, монголах, синах, тангутах, тибетцах и т.д. по списку. Так глядишь и появится новый тюркский глобус.

Ув. Туран, развитие исторической науки, историографии входит в перечень основных наук, изучаемых историками. Существуют научные парадигмы и в целом можно проследить развитие истории того или иного региона в разные промежутки времени. На то она и наука, что любой историк, прежде чем выдвигать свои гипотезы, обязан дать критику, обозначить свое отношение к предшествующим трудам историков. С каждым годом идет накопление материалов, накопление научной мысли так сказать. Не стоит считать историков, лингвистов неучами, которые три века не замечали слов Кашгари. Такого не может быть. Ссылки на труды "совковых", значит изначально неверных историков тоже здесь не помогают, потому-что в теме приведены в основном статьи западных историков-лингвистов. Моя агрессия вызвана Вашей манерой общения, когда обсуждая серьезную тему, Вы начали использовать выражения "затянули свою шарманку", "мне до лампочки", я начал отвечать в той же развязной манере. В итоге никаких вразумительных фактов о тюркоязычии тангутов я не увидел, увы. И РАД и Поло, и Кашгари — все эти данные лишь субъективные интерпретации, вызванные желанием сделать все тюркским - от шумеров до американских индейцев.

Мы обсуждаем здесь не Санжи Хойта, а вопрос участия/не участия ханьцев в битве на реке Талас. Я привел множество фактов, однако в ответ увидел лишь в корне неверное отождествление Сина с тюрками. Где факты?

Эта же книга из статьи // Andrew West. Preliminary Analysis of a Newly-Discovered Tangut Wordbook

В 2014 году в Пекине была обнаружена книга на тангутском языке. Ниже приведены слова с транскрипцией и переводом на английский язык.

Т.е. Вам использовать фразы "затеяли свою шарманку", "мне до лампочки" можно, а как только я ответил тем же - сразу же нехороший человек? Древние уйгуры - если не этнос то кто? Конструктивный характер беседы предполагает, что оппонент не использует выражения, которые я указал выше. Хотите общаться по нормальному, пишите корректно, иначе последует адекватный ответ. И такой вопрос - Вы с Балкином специально пишете "Вы" с маленькой буквы, причем заглавные буквы все же используете? Предположение об уйгурах, как и предположение про государство Тангут якобы на пути из Кашгара в Балх, хорошо иллюстрируют Ваш подход в этой беседе. Я специально приводил выше отрывок из Рокхила про тюрков - предков тангутов. Речь идет о схожести названий танг-ут с тюрк-ут, т.е. Рокхил считает тюрков прямыми предками тангутов, Вы же считаете, что это какой-то отдельный народ, который одевал шлемы, сделанные тюрками. Теперь понятно о чем я Вам писал? Повторить? С.140. (Эта стена тянется) от берегов моря Джурджэ (Манджурское море или Печилийский залив) по побережью реки Кара-Мурэн (Желтая река -Хуанхэ), между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета. С. 231. Когда Чингиз-хан прибыл в область Тангут, то прежде всего захватил такие города, как Гам-джиу, Су-джиу (Гань-чжоу и Су-чжоу в пров. Ганьсу), Ка-джу и Урукай, а город Даршакай (горд Лин-чжоу в пров. Нинся) осадил и поджег. Во время пожара правитель той области по имени Шидурку, которого на тангутском языке называли Лиу-ван (Киуан), вышел из большого города, который был его резиденцией - название этого города на тангутском языке - Иргай, на языке монголов Иргиа (город Нинся в пров. Нинся) - с пятидесяться туманами людей для сражения с монгольским войском. Чингиз-хан вышел к нему на встречу для сражения. В тех местах ихз Кара-мурэна (Желтой реки) выступили многочисленные озера (науур) и все были скованы льдом... "Кашгари, РАД и Поло были кратки", так почему Вы пишите о емкости их сообщений? Так кратки или все емки и достаточны? Сведения РАДа не указывают однозначно, что они тюрки, у него, Вам это известно, все тюрки - и монголы и ойраты. Упоминание Поло каких то идолопоклонников таже принимается за железобетонный аргумент об их тюркоязычии, а может на монгольском говорили, или кетском, почему сразу же тюркский? В том то и дело, что проблемы возникают в голове, некоторым кажется, что на основе каких-то спорных утверждений, можно делать далеко идущие выводы. Увы, повторюсь, натянуть тюркский глобус как на тангутов, так на монголов 13 века, не получится, увы. У Кашгари упоминается часть тангутов, которые пришлые в тюркских землях - значит не тюрки. Как могут быть тюрки быть пришлыми в своих же тюркских землях? В 11 века тюркские земли достаточно известны. Если бы они жили в ВТ, Кашгари об этом бы написал четко, это его соседи. Великолепный профи Кычанов прочитал наряду с Кашгари кучу источников и книг - посмотрите библиографию. Посчитал нужным упомянуть Кашгари мельком, и он полностью прав, потому-что делать выводы на основе мутных данных Кашгари не исторично и не научно. Впрочем Вам, и коллегам, это похоже по барабану. Кычанов, отлично зная этнополитическую ситуацию в тех регионах очень точно написал, что Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся. Он не цитирует Кашгари, Вам это понятно? У меня такое ощущение, что долблюсь в стену. Какая тут ложь? Есть язык тангутов, их литература, мифология, термины, наименования должностей и титулов, географические данные, данные о связах с тибето-бирманцами и т.д. Нет, но этого мало, нужно упереться в одну фразу Кашгари о том, что тангуты это тюрки и все. У РАДа и Поло в связи с тангутами вообще о тюрках нет и речи.

К слову нашел известие о том, что потомки упомянутого кереитского Керайдая, получившего тангутское имя Джагамбу, живут среди монголов. Санжи Хойт пишет:

Ув. АКБ, я Вам задало вопрос — Что Вы противопоставите фактам из китайских и арабских источников? Без патетических слов. У Ибн ал-Асира речь идет о государстве Син, причем в одном из переводов прямо говориться о Китае. Кашгари и РАД писали о Таласской битве? Не надо мне предположений. Вам предоставлены точные факты, будьте любезны ответить тем же.

АКБ, Вам привели факты — из "Тан шу". из арабских летописей, где прямо говориться об участии китайцев в битве при Таласе. Чем оперируете Вы? Предположением, что войско Сина - это тюрки? Если честно, мне уже надоедает вести такой диалог, Вы слушать аргументы будете? Или как Туран будете упираться и как мантру повторять - "роль тюрков замаливается, караул!". Что Вы противопоставите фактам из китайских и арабских источников?

Выше приведены данные.

Шарманку в Вашем клоунском представлении с использованием трех якобы фактов я начал крутить в связи с вашей же мантрой о тангутах-уйгурах. До Вас это не дошло? Что сначала тангуты-уйгуры, потом уже и тюрки туцзюэ. А лампочки приберегите для других собеседников, кто с открытым ртом будет слушать Ваш бред о тюрках тангутах и тюрке Чингиз-хане. Может все же определитесь что это за народ, который якобы носил (!!!) железные шлемы, которые делали тюрки на Алтае? И здесь до Вас не дошло, что сам термин тюрк переводится как "шлем", отсюда и сентенция Рокхила о возможном родстве тангутов с Алтайскими тюрками. Понятно объясняю? В чем непротиворечивость сведений Кашгари? В том что он пишет о части тангутов, которые живут в землях тюрков? В чем емкость данных про тангутах, три предложения? Где примеры их слов, глаголов и т.д.? Ну-ну, теперь пошла песня о миграции. Не Вы ли здесь писали о том, что тангуты-тюрки жили рядом с Кашгаром? На трансконтинентальном отрезке ВШП от Кашгара до Балха, по сути в Алайской долине, о которой Вы похоже вообще не имеете представления. Теперь уже пишете про то, что типа во времена РАДа они туда переселелись. Это ли не болтология? Уровень логики аж зашкаливает. Дались Вам эти 4 месяца пути от Сина до Масина. Син - северный Китай, Масин - южный, может и будет там 4 месяца пути с севера на юг. С этими Синами и Масинами надо разбираться отдельно, а то вон Ваш коллега по фольку АКБ уже аксиоматично считает синов 100% тюрками. А что в тюркском языке 13 века были слова мурэн и нур? РАД приводит монгольские слова, тюркских в их речи тоже было много, судя по данным кавказских хронистов, шел процесс ассимиляции малого количества монголов многочисленными тюрками — в этом ничего не удивительного. Я специально для Вас привел все возможные упоминания тангутов и их страны тангут у РАДа. Вы мои сообщения читаете вообще? Я просил Вас привести момент того, что РАД говорит о тюркском языке тангутов. Везде пишется о территории Ордоса, упоминаются города, всегда рядом Тибет и Вы пишете "каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю". А какого тогда пишете "но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов!". Вы уж определитесь с РАДом, писал он о тюрках тангутах или нет? Зачем морочить мне голову, отнимая время? Вы наверное спец по тангутскому языку? Вам приводились данные филологов по их языку, читали? Лингвисты жизнь отдали, а тут появляется чел и с многозначительным видом пишет: "Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов?". Может почитаете на досуге труды лингвистов по тангутам? Например про морфологию тангутского и тибето-бирманских языков? Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Однако прежде стоит почитать работы специалистов по тангутскому языку. Поищите, может найдете. Прежде чем кого-то обвинять в замалчивании, нужно самому очень хорошо ознакомиться с темой обсуждаемого вопроса. Кычанов упоминает Кашгари и пишет о том, что тот под тангутами понимает народ Си Ся. Шаткую на его взгляд гипотезу Рокхила и Кюнера он не признает, отсюда и не упоминает сентенцию Кашгари, и без разницы какое это издание. Он, как лучший специалист по Си Ся, понимает, что версия о тюрках тангутах — это полный бред. И что в турецком издании Кашгари привел тюркскую речь тангутов? Про совесть конечно же сильно написано. Тоже спать не могу - совесть мучит, как же так - не признаю тангутов тюркским народом, ая-яй. Вчера пришлось до 2 ночи сидеть штудировать РАДа.

В дополнение к сюжету Таласской битвы предложу АКБ ознакомиться со статьей О.Г. Большакова "К истории Таласской битвы (751 г.)". Вот ссылка на статью: http://kronk.spb.ru/library/bolshakov-og-1980.htm Вот факты, которые 100% доказывают участие китайцев в битве, а не якобы соотнесения Сина с тюрками:

Ув.меченосец, действительно приводилось множество фактов, однако я считаю, что АКБ вправе приводить здесь свои доводы, которые мы должны опровергать. Сколько людей, столько мнений, даже среди ученых. Его типичное фольк-хистори и желание возвыситься за счет соседей — это его сугубо личное дело. Специалистам и так понятно, что гипотезы, использующие надерганные без контекста свидетельства и главное интерпретации, ничего не стоят.

zet - если не нравится форум, никого здесь не держим. АКБ пишет в рамках приличий, иногда его заносит, однако хамства и оскорблений я не видел. Пишет свои гипотезы — Вам есть, что возразить? Возражайте, приводите свои аргументы. С Вашей стороны никаких доводов я тоже не видел, одни переходы на личности. Будете продолжать в том же духе — забаню.

АКБ, честно говоря, Вы меня поражаете. Без обид, но это походит на прогрессирующую паранойю. Чем Вам Таласская битва не угодила? Как патетически звучат слова: "Ученые безмолвствуют и слепо и бесспорно верят, что в этой битве столкнулись войска арабов и китайцев-ханьцев. Почему? Да потому что у нас принято читать не письменные источники, а мнения современных историков. По этой причине ошибка одного историка кочует из книги в книгу, от одного историка к другому историку постепенно превращаясь в абсолютную и непогрешимую истину". Где в этом сообщении Вы обнаружили слово "тюрк"? "... Ихшид (АКБ: правитель Ферганы) попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебили 50 тысяч и взяли в плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.)". В другом варианте: "... В этом (году) ихшид Ферганы и царь аш-Шаша вступили в противоречие, ихшид попросил помощи у царя Китая...". Есть точные данные китайских источников, вот данные Аристова со ссылкой на Бичурина: китайский генерал корейского происхождения Го Сянь-чжи в 750 году прибыл в Ши (Ташкент) под предлогом заключения договора, схватил тамошнего владетеля и пленил. Ограбил город, вывез много золота. Отправил много рабов в столицу и сам ушел в Аньси (Куча). Между тем сын владетеля Ши, получив помощь от соседей и арабов выступил против китайцев. Го Сянь-чжи пошел навстречу с 60 тыс. воинов (почти все местные, немного китайцев в.ч. офицеров), прошел более 700 ли, сильно пострадал в походе и в районе Тараз был разбит противником. Помощник его спас часть армии и вернулся в Аньси.

В смысле приписывать? Вы сами приводите данные Сицзан фу: "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". Здесь гуцзюэ или все же туцзюэ? - Это тюрки Ашина. По свидетельствам Кашгари уже пояснял не раз. Теперь перейдем к РАДу. Вот выписки из РАДа, относящиеся к тангутам. В скобках даны примечания из издания АН СССР. Пояснять пожалуй ничего не надо? Или Алайская долина, якобы находящаяся по Вашему в области Тангут на пути ВШП из Кашгара в Балх находится рядом с Джурджэ - Маньчжурией? И здесь уровень анализа просто поражает. В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". Почему лично Вы обошли молчанием эти данные РАДа?. Это к вопросу - почему я обошел молчанием Ваши комментарии об избирательном подходе Кычанова. Если такой великий специалист, знаток региона, как Кычанов не стал приводить данные РАДа о родстве тюрков и тангутов, значит посчитал нужным. Я например таких данных не нашел. Может просветите в очередной раз?

Так Вы согласны с шаткой аналогией Кюнера? Вы считаете, что тангуты потомки тюрков Ашина? Вам показать гипотезу Рокхила? Она очень похожа на Ваши отождествления: Т.е. имя тангутов связано с тюрками, потому что на их языке оно также именуется как "туцзюе"? Как отмечает Ruth Dunnell: сам Рокхил написал: Т.е. "хотя доказательства не очень удовлетворительные" — и это Вы считаете доказательством тюркоязычия тангутов :)))) Так может все определитесь кто тангуты - тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?