Rust

Все я читаю, однако не конспектирую - нет времени, и возможно путаюсь в вашей аргументации. Однако на 100% уверен в бредовости гипотезы о Томи - Кеме и Оби - Ангаре. Соотнесение KM JHWD - читается просто как Кем Живут , т.е те самые кемчиуты. По мне кыпчак/кимча это натяжки.

Кидане в это время действительно были и с востока - остатки Ляо, и с запада - кара-хитаи. Что в этом удивительного?

А что я такого грубого написал? Предполагаю, что одна ошибка повлекла за собой очень серьезные выводы. Посмотрите все упоминания Кема в этом переводе Бойла. Везде пишется об Енисее и только в этом одном примечании прописан Иртыш, причем с впадающим в него Кемчиком. Может найдете нам тогда реку Кемчик впадающую в Иртыш? Уверен, что это просто техническая ошибка.

Несколько человек вроде тестили, оказались R1a. Я сам раньше считал, что саруу это кыпчаки, это есть в моей диссертации. Однако сейчас не уверен в этом. Надо тестить побольше людей.

2. Где я пишу, что кыргызы в 9 веке жили только на Енисее? Наоборот я выстраиваю этногенез современных кыргызов через алтайский и восточно-туркестанский археологические варианты древнекыргызской культуры. В 13 веке фиксируют 5 областей связанных с кыргызами. Те ен. кыргызы, которые оказались в южной части Большого Алтая - смешались с кимако-кыпчаками и стали предками современных кыргызов. Те, которые остались на Енисее просуществовали там до 18 века, их остатки вошли в состав хакасов. 3. Это все лишь предположения, которым противоречат источники. Томь не может быть Кемом средневековых источников. А Обь - Ангарою. 4. Кыргызское и кимако-кыпчакское взаимовлияние происходило в южной части Большого Алтая. Т.е. это в основном Монгольский Алтай уходящий на юг.

Предположу, что это простая опечатка или ошибка переводчика из-за которой вы и построили далеко идущие гипотезы. Нет у Иртыша притока Кемчик, он есть у Енисея. В остальном везде Енисей. Кем - Енисей, Апу - Абакан, Юсюй - Июс, Анкэла - Ангара. Все предельно четко показано.

Саруу действительно могут быть потомками ен. кыргызов.

1. Археологические данные очень четкие. 2. Так как они жили на Енисее с нач. 1 тыс. их и именуют енисейскими кыргызами. Они там кстати прожили непрерывно вплоть до 18 века. Некоторые источники в их отношении используют термин "кыркыз", чтобы не путать с современными кыргызами. Это просто научная терминология. 3. Томь это Кем, а Ангара это Обь - по мне откровенный фольк. Селенгу там рядом тогда найдите. Я лично был в верховьях Томи - катался на лыжах в Междуреченске, там Томь являет собой маленькую горную речушку. Помните Соркуктани отправила несколько кораблей (!) по Кему на север. Поверьте мне там лодка еле плавает. 4. Кыргызы являются горными кочевниками. В степи они не могут жить. 5. Формант КЕМ связан с бассейном Енисея.

И что с этого? Плохое прочтение источника дает основания называть Томь Кемом? Посмотрите китайские источники - там все четко прописано. Это как в случае с Селенгой, Толой и Орхоном найденным в Павлодарской области.

У Джувейни кстати упоминается Кыпчакская степь - т.е. степь народа кыпчаков и отдельно от них некие "кемчиуды" и область Кам-Кемчик. В примечаниях Бойла указано: Вот Енисей Еще Енисей

90% захоронений древних кыргызов в Минусинской котловине. На Томи и Оби кыргызских могильников нет. Я не стараюсь группировать их в район Енисея во времена ЧХ. Кыргызских археологических локальных вариантов много - алтайский, восточно-казахстанский, тувинский и т.д. (Д.Г. Савинов) Я пытаюсь объяснить, что кыргызы жили до середины 9 века на Енисее - Кем. И что гипотеза о том, что Томь это Кем , а Обь это Ангара - это просто натяжки. Плюс современные кыргызы используют горный или вертикальный способ кочевания и населяли они южную часть Большого Алтая. Это я про степи Алтая. Т.е. симбиоз был явно не в степях. Формант "Кем" однозначно связан с Енисеем и Тувой.

Тема почищена.

Тот же источник.

Хи-Кэмджиуты - кем-кемджиуты?

Кемджиуты отдельно от кибчаутов или "токмаков" упоминаются в середине 15 века.

Ответ в Фейсбуке от проф. О. Каратаева:

Тема почищена.

Кем всегда был Енисеем, там рядом Кемчик и почти два десятка гидронимов с основой "кем". И слияние Ангары с Енисеем там же. Все захоронения кыргызов в Минусе и Туве, на Алтае - единичные. Сам наблюдал их в очередной раз меньше месяца назад, захоронения начинаются с района Ширы и далее не юг. В районе Томска сливаются Томь и Обь. В истоках Томи живут шорцы - кыштымы кыргызов.

Плюс есть данные, что кыргызы контролировали торговые пути на запад от Сибири.

В предмонгольское время кыргызы жили от Енисея до Прииртышья. Есть кыргызская руника на нашем российско-казахском Алтае, захоронения, правда немногочисленные, предположительно гарнизоны на Рудном Алтае. Жалко нет данных по Монгольскому Алтаю. Примечательно, что монголы все древние захоронения именуют "кыргызскими", т.е. после заселения монголами современной Монголии они знали, что там жили кыргызы.

Ну так это любому понятно. Не было сибирских татар, ни кузнецких татар и т.д.

Хех, Зэйк вы серьезно думаете, что не было кыргызов в бассейне Енисея? Джувейни: История Тан Гянь - это Кем. "Худуд ал-Алем" про Кемиджкет, т.е. город на реке Кем.

О /чограках/джеграках/чогороках среди кыргызов писал С.М. Абрамзон: Из статьи: Он же написал, что "мною установлено... до сих пор сохранились небольшие группы" в составе аж 3 племен. По мне немного лукавят про то, что о них не было сведений.

Термин илатийа является персидским, что неудивительно, учитывая то, что в делопроизводстве и в написании трудов использовался персидский/таджикский язык.