Rust

Любой народ на любой стадии это смесь компонентов, получается любой этнос достаточно текучее понятие растянутое во времени. По монгольскому компоненту у кыпчаков много исследовал Ахинджанов, был огузский, енисейско-кыргызский, северные - угорские компоненты и т.д. Сами кыпчаки были многосоставной ордой, отсюда думаю разные гг. У кыпчаков была традиция ношения войлочного головного убора - калпака, например у кунов Венгрии такой калпак это их особая культурная черта.

Это следствие неверного восприятия понятия "кыпчакский компонент". Давайте назовем его кимако-кыпчакским - тогда понятнее будет? В домонгольское время на территориях Деш-и Кыпчака проживали родственные племена, говорившие на одном языке, с практически одной культурой, именовавшиеся кыпчаками. В их составе были в свою очередь другие компоненты - уйгурский например или огузский или енисейско-кыргызский. Канглы были тоже в их составе.

По хорошему обращению — идите тогда на другие форумы, где не переворачивают с ног на голову, где не наглеют и не изливают свои эмоции. Какие я претензии кому предъявляю? Вам лично? Я вас знать не знаю и знать не хочу. Я написал, что существует мода у некоторых казахов, даже здесь есть такие, вы восприняли это как личное оскорбление и затаили вселенсккую обиду за весь казахский народ, Вы кто здесь чтобы отвечать за весь народ? Еще раз ПОВТОРЮ для тех кто в танке - я никому никакие претензии не предъявляю, высказываю свою точку зрения. Так что, если что-то не нравится в моем личном поведении - идите лесом.

По Костюкову ал-Омари дает такое описание народов Золотой Орды: "В труде ал-Омари среди народов державы Узбека упомянуты монголы, татары, тюрки, кипчаки, русские, ясы и черкесы". Отмечу, что монголы и татары упоминаются как разные народы, различает он тюрков и кыпчаков. Кто эти татары?

Зейк при копировании, делайте это через обычный виндовый блокнот, тогда убирается форматирование. У Вас получаются огромные буквы.

Спасибо за ответ. Ув. Нурлан71, нам нужны представители узбек-кыпчаков, рода кулан, итти-кашка, элатан, ящик, бузульмас и т.д. Идеально было бы найти их в РФ, нам нужны генетические образцы. Не можете помочь?

Нам известен язык домонгольских племен от Иртыша до Волги, и он кыпчакский. Известны узоры этих племен - они тождественны казахским, ногайским, каракалпакским и кыргызским. Это не является гаданием, а указывает на конкретный этнический компонент в составе этих народов. С таким восприятием тезиса о кыпчакском компоненте, я с 90-х годов сталкиваюсь в кыргызской среде. Так же пишут - как так, разве могут наши кыпчаки быть нам предками? Не понимая, что современные казах-кыпчаки или кыргыз-кыпчаки это уже производные в составе этих народов. Сейчас я вижу тот же подход. При наличии сильного монгольского компонента, других компонентов - найманского или онгутского, определяющим этническим компонентом в казахском этногенезе я считаю кимако-кыпчакский компонент племен, проживавших от Иртыша до Волги в предмонгольское время.

Зейк, не надо передергивать. Это не только кыпчаки Котяна, в Венгрию уходили племена и осколки и после образования Золотой Орды. Кто нанимался как войско, могли уходить и казаковавшие и т.д. Поэтому такой пестрый состав.

Такая мания действительно есть, как и енисейско-кыргызский компонент у казахов, который совсем не изучен.

Зейк Вы наверное на монгольском языке говорите? Язык по Вашему это не показатель этничности? Ваш язык определяется как кыпчакский, так как на этом языке говорили кимако-кыпчакские племена, которые кочевали на тех же территориях, на которых позже стали кочевать казахи. Какие еще аргументы нужны? А теперь хотелось бы услышать аргументы по монгольскому происхождению казахов.

Я описал некоторую моду на "мынкольщиков" в фейсе, это ФАКТ. Я не писал, что все казахи поголовно так считают. Есть масса знакомых, в том числе и историков казахов с которыми у нас схожее понимание этих процессов. Если это задевает Вас смею предположить, что Вы лично симпатизируете этим идеям, раз так реагируете на простой факт. И не стоит мне указывать здесь какие эмоции держать в себе, могу тоже посоветовать свои претензии засунуть куда подальше в зависимости от воображения. Какие факты? Что некий Назаров написал что казахи потомки моголов? Они действительно потомки и монголов, те же кияты, торё и т.д. Вы упомянули про многочисленные легенды - я попросил их привести, однако тут сразу начались претензии типа обидели всех казахов. И никого я здесь не поучаю, просто высказываю свои мысли. Не согласны - опровергайте,только без всяких обид и указаний, что мне держать в себе, что не держать. Давайте факты. Надеюсь понятно объясняю?

У меня есть его книга. Он пишет, что в Казахстане выделяются несколько территорий, на которых в домонгольское время проживали кыпчаки - Центральный и Западный. Это естественно-географические зоны - в центре летовки были в долинах Иртыша и его притоков, ущелья Алтая и Тарбагатая, зимовки - долина Сыр-Дарьи, низовья Чу и Таласа. На западе - летовки на Южном Урале и Мугоджарах, зимовки в низовьях Сыр-Дарьи, Урала и Волги. По этим зонам кочевания в позднее средневековье сложились территории Среднего и Младшего жузов. "Кыпчаки, как известно, один из составных компонентов казахской народности, повсеместно обитали в кыпчакских владениях". С. 286 В Заключении он пишет: "Важным для казахстанской медиевистики представляется изучение факторов проникновения центрально-азиатских, монголоязычных этносов и их влияние на сложение тюркоязычных кочевых коллективов, основными представителями которых в эпоху средневековья в Казахстиане были кыпчаки (обширные пространства от Иртыша до Волги, к северу от Балхаша и Сыр-Дарьи...). С. 288

Объяснять Вам, что кыпчакский язык - это лингвистическая дефиниция?

Кипчакской ордой или царством называли Золотую орду, это и имеет в виду Валиханов. Туркестанская - это Чагатайский улус.

Мы здесь ведем речь о происхождении казахов - этногенезе, а не политической истории. Этнический кыпчакский компонент доминирующий однозначно - язык, культура. По генетике надо еще смотреть.

По Валиханову казахи вышли из двух орд Кипчакской и Туркестанской. Чем Валиханов хуже Назарова? Я про то, что на основании слов Назарова делать далеко идущие выводы не стоит. Никто не считает казахов поголовно кыпчаками. Но язык никуда не денешь, это как раз следствие компонента тех племен Дешт-и Кыпчака, которые были кыпчаками. Есть еще и культура. У казахов она имхо безусловно тюркская, точнее кыпчакская.

В смысле ГДЕ? У каких авторов? Вот тот же Ч. Валиханов, том 2:

ув. Кылышбай, и сами кыпчаки это еще тот микс из многих компонентов. Понятно, что казахи это этнос образованный на основе ордынских кочевых племен, никто это не отрицает. Как и участие собственно средневекового монгольского компонента, также компонентов иных кочевых племен вроде кереитов или найманов.

Имхо для Назарова любые кочевники были бы потомками монголов, если у них были кони, юрты и кочевой уклад. Или накидать Вам здесь кучу цитат про современных монголов как потомков монголов ЧХ?

Я не третейский судья, просто имею свое мнение. В чем то оно может быть ошибочным, может и нет. В казахском этногенезе много компонентов, в любом этногенезе множество слоев. Есть и скифский и древнетюркский, есть и огузский и кыпчакский, есть карлукский и монгольский компоненты, есть компонент найманский и т.д. При этом кыпчакский компонент на мой взгляд самый основной.

Зейк — или общаемся нормально, или будем постоянно хамить друг другу со всеми вытекающими? В ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ ЗАПУТАЛИСЬ ВЫ, ВИДЯ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ФРАЗЫ, ПРИНИМАЯ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Нормально так? В указанной Вами цитате говорится о том, что торе называют себя татарами. Отсюда вопрос - почему другие казахи, по мнению Абая имевшие предками также татар, так себя не называют? В дополнение могу привести известное мнение Шакарима про кыргызов как предков казахов. Тоже энциклопедист, причем в сравнении с Абаем, думаю более продвинутый в истории. Это не означает что прямыми предками казахов были кыргызы.

имхо кыпчакский бэкграунд сильно преуменьшен, пока нет общей картины, однако уже понятно, что именно кыпчакский бэкграунд объединяет казахов, кыргызов, ногайцев и каракалпаков.

Читал у кого-то про тюркское происхождение хори и туматов.

Ого, даже оскорбление? Почему даже здесь на форуме практически большая половина казахов считает казахов прямыми наследниками ЧХ, а монголов лишь самозванцами? Это по Вашему не оскорбление? Что же Вы тогда не указываете им, что это оскорбление? Или что задевает то, что говорит эти вещи не казах? Это мое личное мнение основанное на фактах, об этом писал не раз. И для меня как то фиолетово, что Вы считаете это великим оскорблением, для меня фольки как казахи считающие ЧХ казахом, так и кыргызы, считающие Атиллу кыргызом. Золотая Орда конечно считала себя частью монгольского государства, так как правили в ней монголы. Но мы обсуждаем не правящую династию, а народ. И я не понимаю, какие претензии ко мне? Что вижу на фейсе очень много комментаторов из КЗ, который рассуждают терминами "мынкол" и ЧХ казах? Это большой секрет?

Почему только торё называют себя татарами по Абаю? Подчеркивая свое происхождение, а другие казахские племена так себя не называют? Может потому, что татары ЧХ были прямыми предками прослойки торё?