Bas1

Алшинский кластер обособился во времена жужань. Но связь с Амуром могла сохраняться. Монголы вышли позже из шивей, но нируны среди них были как бы передовым звеном, имеющее легендарное происхождение от жужань и несла капельку света. Т.е. по собственному мнению имела право на каганство. Нируны и татары был близки в самом начале, однако татары считали себя более родовитыми. И это признавали и все остальные монголы. Поэтому они пытались практически полностью уничтожить татар, как носителей прежней династии каганов. Но к счастью татары выжили и возродились.

При этом не обращают внимания на слово Жупан. Как бы считается что это славянское слово, имеющее производную от слова местность. Но есть и другие мнения. " ЖУПАН Происхождение, этимология: I жупа́н I. "начальник округа", русск.-цслав. жупанъ; др.-русск. *жупанъ, судя по наличию местн. н. Жупаново в Новгор. губ. (с ХV в.; см. Петровский, ИОРЯС 25, 374), ст.-слав. жоупанъ (Супр.), болг. жупа́н (Младенов 168), др.-сербск. жупань, сербохорв. жу̀па̑н, словен. župàn, род. -ánа "должностное лицо, начальник комитата", чеш. žuраn "управитель округа", слвц. žuраn "кондуктор". Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-польск. рán "господин"; см. Гуйер, LF 31, 104 и сл.; 40, 304; IF 24, 70 и сл.; Мейе, МSL 14, 364; Соболевский, РФВ 65, 411; Младенов 168; Махек, LF 55, 149. Менее вероятно аварское происхождение (ζοαπαν в надписи из Надь-Сент-Миклоша), в пользу которого высказывается Брюкнер (IF 23, 217), так как это слово нельзя отделять от жупа "округ" и др.-чеш. hpán; ср. Янко, WuS 1, 107 и сл.; Гуйер; Махек (там же), см. также выше, жу́па. См. сомнения, высказанные Ван-Вейком (AfslPh 36, 357). Между гот. siponeis "ученик, последователь" и жупан нет никакой связи; См. Фасмер, ZfslPh 4, 360; Файст 424." Т.е. они говорят, что Жупан это Начальник hpana (округа). Но ведь именно со времен авар появилось само слово Жупан, которое применялось славянами и болгарами в качестве начальника. Жужань - Жупан. Выделяется слово Жу, которое и нужно исследовать. В казахском языке словосочетание Жу подходят два слова Жуан и Жуас ЖУАН 1) толстый (в охвате)жуан бөрене → толстое бревно2) полный; толстый (о человеке)жуан кісі → толстый человекжуан қарын → толстое брюхо (о толстом человеке)3) басовый; грубый; низкий (о звуке, голосе)4) лингв. твердыйжуан дауыстылар → лингв. твердые гласные5)жуан ата ұрпағы → фраз. потомок властного родажуан ауыл → аул сильныхжуан жұдырық → властная рука; сильная рука; власть имущихжуан ортасында → в самой гуще; в толпежуан сіңір → двужильный; крепкий; сильныйжуан табақ ет → полное блюдо мясажуан таяқ → крепкий кулак; сильный кулакжуан тұғыр → выносливый; сильный; ходкий (о коне)жуанның жіңішкеріп, жіңішкенің үзілер шағы → погов. весеннее время, когда кончаются зимние запасы (букв. пора, когда толстый становится тощим, а тощий чуть не разрывается) ЖУАС 1) тихий; кроткий; смирный; послушный; спокойныйжуас адам → робкий человек; кроткий человекжуас бала → послушный ребенокжуастан жуан шығады → погов. в тихом омуте черти водятся (букв. от скромного можно ожидать крупные проделки, большой скандал)2) объезженный; смирный; привыкший к узде (о лошади или верблюде)жуас ат → смирный объезженный коньжуас түйе ертіп жүруге жақсы → посл. кроткого верблюда хорошо водитьжуас түйе жүндеуге жақсы → погов. со смирного верблюда хорошо снимать шерсть (т.е. смирного легко обобрать) Т.е. это антонимы. Либо он обладает этим ЖУ либо нет. ЖУАН это обладатель некой силы, власти, влияния. А ЖУАС таковым не обладает. Поэтому он робкий, тихий и кроткий. Жуаны вполне могло быть изначальным словом. Типа покорителей.

Я не любитель играть словами. Однако от чего-то необходимо отталкиваться. Жужань или Руран имеет существенные различие. Руран на китайском звучало бы Лулань, но ни как не Жужань. Выше написали, что правильнее Жужань. Ок. Смотрим надпись у авар, которая в единственном виде сохранилась из европейского клада. "Единственным памятником, по которому пытаются реконструировать аварский язык европейского периода[источник не указан 721 день], является надпись, выполненная греческими буквами на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош[16]: ΒΟΥΗΛΑ • ΣΟΑΠΑΝ •ΤΕCΗ • ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ • ΒΟΥΤΑΟΥΛ • ΣΩΑΠΑΝ • ΤΑΓΡΟΓΗ • ΗΤΖΙΓΗ • ΤΑΙCΗ ΒΟΥΗΛΑ • ΣΟΑΠΑΝ — «Бойла Жупан», титул — бойл-жупан или имя жупана Бойла, Войла. ΤΕCΗ — «теси» — в маньчжурском toso — приготовлять, вырабатывать, делать, поставлять, монгольский tos/toso — получать, подавать в руку, или эвенкийское tojus, удэгейское tausi — ковать[20]. ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ — «дигетоиги» — в прототунгусо-маньчжурском *dug, эвенкийский, эвенский, негидальский duγ, маньчжурский du, улчийский, орокский dūči, нанайский dōči, удэгейский dukte — издолбать, эвенкский duγtike, duktike — гравировать, duku — писать, чувашский tăxşa, tăkxča — ковать, долбать, протоалтайский *tugì, древнетюркский (караханидский) tög, туркменский, турецкий döv, азербайджанский döj, татарский, башкирский töj, в остальных тюркских языках tüj — ударить, стучать, издолбать, протомонгольский *tügsi, монгольский tügsi, халха-монгольский tügši, калмыцкий tükšэ, ордосский dügši — ударить, стучать[21][22]. В дигорском dохъ — инструмент для долбления дерева, показывающее аналогию с тунгусо-маньчжурскими и монгольскими формами. ΒΟΥΤΑΟΥΛ • ΣΩΑΠΑΝ — «Войтаул или Бойтаул — жупан» — личное имя. ΤΑΓΡΟΓΗ — «тагроги» — в тунгусо-манчжурском, эвенкский tiγэ, tiγэruk — чаша, сосуды, негидальский tigэ — широкая чаша, тарелка, ульчийский tukuru — бутылковидный сосуд, корейский tuguri — круглое металлическое блюдо, японский tok(k)uri — бутылковидный сосуд, монгольский toxo’an, toqo’an tuγān — металлический сосуд, происхождение названия из древнетюркского, в якутском tögürük, узбекский taγar, туркменский tagara, турецкий tagar, татарский taγaraq — широкое блюдо, протоалтайский *t`iage — сосуд[23][24]. Алтайское слово вошло и в енисейские языки: кетский, югский ti, аринский taj, пумпокольский tïg, протоформа *thigэ — сосуд. Так что «тагроги» означает широкое блюдо, надпись сделана не на бокале, а на широком блюде. ΗΤΖΙΓΗ — «итсиги» — надо связать с монгольским itege, халха-монгольским itge, jatga, бурятским idxa, калмыцким itkэ, ордосским etege — доверяться, верить, эвенкийским itiγā, эвенским itъγ — приготовлять для чего-нибудь, эвенкийским iti, эвенским itqa, негидальским itqa — обычай, протоформа *it`á — доверие, обычай[23][25]. Последнее слово ΤΑΙCΗ — «тайси» можно объяснить в двух вариантах: в маньчжурском tэjsu — соответствие, мера, tэsu — удовлетворять, орокский tes, негидальский tēss, нанайский tias, удэгейский teæsi — полное, целое, маньчжурский tusa, солонский tosa, эвенкийский tusaka, удэгейский tuhi, древнемонгольский и древнетюркский tusa — польза, удовлетворение[26]; в тунгусо-маньчжурском tэsī, эвенкийский tэsi, tэši, эвенский tes, tъs, негидальский tэsi, ульчийский, орокский tesu — чистить, измывать, перечистить[27]. Итак, смысл выражения: Бойла жупан поставил, сделал, или гравировал надпись, согласно обычаю, или в знак доверия, для употребления Бойтаула жупана чашу, соответственно для удовольствия, удовлетворения, или очищения[источник не указан 67 дней]."

Я только и делаю что ищу не стыковки. Но все очень гладко ложиться. Они были отдельным племенем и это фиксируется на хронологической линейки времени без разрывов. У казанских татар, до их самоназвания был большой разрыв со времен шести племен татар. Самоназвание они получили от общего названия татар русскими. А русские таковыми называли даже азербайджанцев (закавказские татары). Т.е. всех тюрков. Средневековые же татары были отдельным племенем, которые сохраняли некие свои традиции и особенности, что определяло их отдельным народом относительно остальных. Генетические исследования алшин находят их обособленным кластером, который отошел от остальных 2000 лет назад +-300 лет. А это как раз время появления жужань. Если есть сомнения то пожалуйста покидайте камнями.

Каган возможно носило сакральный смысл и ранее, однако во времена Жужань это слово стало титулом хана. На эвенкийском "Хакан - частичка, кусочек, капелька; электрическайду лампочкатыкинду дылача хаканин ӈэридерэн в каждой электрической лампочке светит капелька солнца" http://www.evengus.ru/slovari/evk-rus/h/index.html Что интересно частичка, капелька была применима и к светилу. Т.е. это не лучик, как везде пишут в легендах про Бондочара и Огуз хана. Не правильно переводят. В каганах как бы была божья капелька, которая передавалась по родословной. Частичка света. Каган означает как сын Бога-Света. Серебристого света в ночи. И кстати татары являлись хранителями серебряной колыбели. Это было также связано с потомством от этого света. Давайте уберем белые пятна, которые у нас есть в относительно ближайшем прошлом, прежде чем заглядывать на десятки тысячелетий назад, когда мы были с предками индейцев одной общностью.

Предположительно выход на юг у адаев был связан с ориентацией на Киблу (Каабу). В Мангыстау она на юге. Т.е. связано с мусульманством. Адаи жили на древней земле сотен святых и сами породили святого Бекет ата. Раньше в степи говорили - В Медине Мухаммед, в Туркестане Ходжа Ахмет (Яссауи), в Мангыстау Пир Бекет. Пир высшая ступень посвящения в суфизме. Кстати по поводу ориентации юрты на юг у монголов высказался Константин Куксин в последней передаче про юрту. Он говорит что это влияние буддизма. Что де на севере должен родиться какой-то Будда. Послушайте, я сам был в шоке.

Общая гапла с алшинами у кого из племен? Есть исследование по родам калмык?

Это могло быть одно племя, разошедшееся с туменами ЧХ.

Вопрос адаям закинул. Посмотрим что ответят. Я городской адай). Не знаю.

Из РАД "Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. " Дурбан разве не Дербет?

Креиты и дерведы (дурбаты) отдельным от ойрат племенем были. Они были степными.

Потомки джунгар более точное название. Джангар общий герой у всех.

Столица Батыя был Булгар, а его потомка Джанибека уже Сарай. У них была кочевая ставка. Не нужно примерять понятие оседлых к кочевникам.

Это расхождение с предками калмыков. Вы правильно подметили. С этого момента пошло обособление. Сейчас как бы заведено приписывать ту или иную гаплу какому либо народу. Наша с вами вышла с одной общности с нынешними эвенками. Возможно эвенки никуда и не выходили. Это пра-алтайские племена, которые там и проживали всегда.

Хрен их разберешь. Но исследовать нужно

Например если возьмем алшин, то они разделились на 18 родов. Но они все алшины от одного родоначальника. Также и татары разделялись на отдельные рода, но всегда себя идентифицировали происходящими от одного племени татар. Это шесть племен татар. Других тоже обобщенно называли, но они сохраняли отдельное происхождение.

Во первых не все казахи, а только племя алшин происходит от алчи-татар и которое через Татар кагана уходит в леса приамурья. Во вторых я всегда писал о том, что эвенки являются наиболее сохранившимися представителями пра-алтайской группы. В их языке присутствуют как тюркские, так и монгольские слова. Эта та общность откуда выходили тюрки, монголы и манжуры. И династия каганов тоже шла от них. Тюркские каганы, Золотой род монгол и Золотая династия манжур шла от одного корня. Может не в генетическом, но в духовном плане.

Если посмотреть переводы древних лингвофриков то кипчаки окажутся горемычными (с языка монгол), а монголы печальными (с языка тюрков). Китайцы восприняли эти слова как Жуань-жуань и связали с их переводом этого иероглифа. Но ведь у тех же казахов слово Жуан имеет совсем другой смысл. Жуан это что-то широкое, сильное, властное, родовитое. Антонимом к этому слову: Жуас - смирный, покорный и робкий. Было бы интересно найти первоначальное звучание и смысл.

Язык у татар менялся с 4 века от пра-алтайского до тюркского сейчас.

Во времена Золотой орды они называли по древней кальке всех татарами. Они не выделяли какое-то отдельное племя. Речь же о тех племенах, которые вели свою родословную от тех древних татар. Из них были только алчи-татары, которые есть алшины казахов.

Локализация алшин была там же где локализовались батуиды. Это запад. Но потом судьба закидывала алшин в разные стороны. Их находят в Крыму, у ногаев, затем у казахов под Туркестаном. Это степь, а люди в ней проживающие кочевники. Если бы алшины были бы токсоба, то они также и назывались бы.

Интересно что слово Каган, введенное жужанями не имеет перевода как в тюркском, так и монгольском. Но в эвенкийском слово Хакан есть. Оно означает частичку или каплю. Кан у тюрков и монгол это кровь. Некоторые историки пишут об тунгусо-манжурском происхождении династии жужань. Но возможно они были ни теми ни другими ни третьими. Это была одна из веток алтайской семьи. Это только после они схлопнулись в огромные массивы тюрков, монгол и манжур. Но судя по крови алшин они ближе к эвенкам и обособились как раз 2000 лет назад (+-300 лет).

Татары конечно распространялись с каждыми волнами кочевников. Впрочем как и все остальные. Авары были первой волной. Но не все татары были выдавлены и уничтожены. На каменных стелах тюркского каганата упоминаются о тридцати племенах татар, которые подчинились тюркутам. Затем о восстаниях огузов, кипчаков. Кипчаки взяли власть на какое-то время. Об этом есть упоминания на стеле Бумын кагану. После их смещения кипчаки были вынуждены уйти на Запад. Возможно ушли с татарским племенем Токсоба. Уже на киргизских стелах, через несколько столетий, упоминается о войне с девятью племенами татар. Т.е. татары оставались в восточных степях. После падения Тюркского каганата татары воюют и смещают кыргыз. Когда взошел ЧХ татары были децентрализованы, воевали друг с другом, с Цинь и объединенным войском Чингисхана. Это был уже закат их правления в степи. На что и указывает РАД. Однако он же говорит что ранее они были покорителями и повелителями в степи. Это видимо был период после Кыргызского каганата. Несколько веков. Насчет алшин нет слабого места, поскольку алшины сохранили свои родословные от Алау алшина. Он был ярким звеном и родоначальником, давшего большое потомство. Как Татар каган, хотя у него тоже ведь был отец реформатор. А приведенные старшие эмиры у батуидов были его дедами. Алчи-татары сохраняли верхние позиции в элите Золотой орды со времен Бату хана. Но после их поражения и развале ЗО, алшины также претерпели неудобства. Токсоба это ветка татар, ушедшая в казакование, такая же как и авары (или амары). Токсоба сейчас среди казахских кипчак есть.

Авары появляются в 555 году. Ближайшим каганом по времени был Аньлочень. В "монгольской" транскрипции пишут Амаржин. Амар тегин по тюркски бы звучало, а по монгольски было бы Амар джигин. Амар и Авар. Это была правящая династия Амара кагана, которая покинула восточную степь во всеоружии, теснимая тюркутами и другими восставшими племенами, которых они объединили. Именно в Жужаньском каганате были сделаны прорывные технологии в вооружении. Это железные латы, тяжелая конница. В организации войска деление на тысячи, сотни и десятки. Тюркуты это все ковали для татар.

Жужанями они могли быть для китайцев, поскольку на тех же стеллах рунами пишут татары. Остальные их называли по названию одного их каганов. Например как узбеки. Правящая династия у них оставалась от Татар кагана поэтому и татары. Самоназвание авар могло быть по новому кагану - потомку Татар кагана, из которого выходила династия. Поскольку разбитые тюркутами татары стали называться в Европе как авары, то значит именно это было самоназванием отказаковавших. Руран и авар вполне одинаково кладутся на ухо. Ниже приведу таблицу каганов: Храмовое имя Тронное имя Монгольское имя Фамилия и имя Время правления Эры летоисчисления и годы В источниках наиболее употребимо: для правителя с тронным именем — тронное имя; иначе «Фамилия Имя», или «Имя»+ «Хан» отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Мугулюй (郁久閭木骨閭 Yùjiǔlǘ Mùgǔlǘ) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Чаругуй Юйцзюлюй Чэлухуэй (郁久閭車鹿會 Yùjiǔlǘ Chēlùhuì) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Тоногой Юйцзюлюй Тунугуй (郁久閭吐奴傀 Yùjiǔlǘ Tǔnúgūi) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Бату/Бутай Юйцзюлюй Бати (郁久閭跋提 Yùjiǔlǘ Bátí) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Дисуюань (郁久閭地粟袁 Yùjiǔlǘ Dìsùyuán) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Битубат Юйцзюлюй Пихоуба (郁久閭匹侯跋 Yùjiǔlǘ Pǐhóubá) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Маньгэти (郁久閭縵紇提 Yùjiǔlǘ Màngētí) IV век отсутствует отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Хэдохань (郁久閭曷多汗 Yùjiǔlǘ Héduōhàn) ?-394 год отсутствует отсутствует Цюдоуфа Хан (丘豆伐可汗) Жарун Юйцзюлюй Шэлунь (郁久閭社崙 Yùjiǔlǘ Shèlún) 402-410 отсутствует отсутствует Айкугай Хан (藹苦蓋可汗) Хөхлүд Юйцзюлюй Хулюй (郁久閭斛律 Yùjiǔlǘ Húlǜ) 410-414 отсутствует отсутствует Моуханьхэшэнгай Хан (牟汗紇升蓋可汗) Татар Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán) 414-429 отсутствует отсутствует Чилянь Хан (敕連可汗) Энгүдэй Юйцзюлюй Ути (郁久閭吳提 Yùjiǔlǘ Wútí) 429-444 отсутствует отсутствует Чу Хан (處可汗) Тогочин Юйцзюлюй Тухэчжэнь (郁久閭吐賀真 Yùjiǔlǘ Tǔhèzhēn) 444-464 отсутствует отсутствует Шоулобучжэнь Хан (受羅部真可汗) Ижин Юйцзюлюй Юйчэн (郁久閭予成 Yùjiǔlǘ Yúchéng) 464-485 Юнкан (永康 Yǒngkāng) 464—484 отсутствует Фуминдунь Хан (伏名敦可汗) Түлүн Юйцзюлюй Доулунь (郁久閭豆崙 Yùjiǔlǘ Dòulún) 485-492 Тайпин (太平 Tàipíng) 485—491 отсутствует Хоуцифудайкучжэ Хан (侯其伏代庫者可汗) Нагай Юйцзюлюй Нагай (郁久閭那蓋 Yùjiǔlǘ Nàgài) 492-506 Тайань (太安 Tàiān) 492—505 отсутствует Тохань Хан (佗汗可汗) Богд Юйцзюлюй Футу (郁久閭伏圖 Yùjiǔlǘ Fútú) 506-508 Шипин (始平 Shǐpíng) 506—507 отсутствует Доулофубадоуфа Хан (豆羅伏跋豆伐可汗) Чуну Юйцзюлюй Чоуну (郁久閭醜奴 Yùjiǔlǘ Chǒunú) 508-520 Цзяньчан (建昌 Jiànchāng) 508—520 отсутствует Чиляньтоубиндоуфа Хан (敕連頭兵豆伐可汗) Амгай Юйцзюлюй Анагуй (郁久閭阿那瓌 Yùjiǔlǘ Ānàgūi) 520-552 отсутствует отсутствует Миоукэшэгоу Хан (彌偶可社句可汗) Брахман Юйцзюлюй Поломэнь (郁久閭婆羅門 Yùjiǔlǘ Póluómén) 521-524 отсутствует отсутствует отсутствует Тибэд Юйцзюлюй Тефа (郁久閭鐵伐 Yùjiǔlǘ Tiěfá) 552-553 отсутствует отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Дэнчжу (郁久閭登注 Yùjiǔlǘ Dēngzhù) 553 отсутствует отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Канти (郁久閭康提 Yùjiǔlǘ Kāngtí) 553 отсутствует отсутствует отсутствует Амаржин Юйцзюлюй Аньлочэнь (郁久閭菴羅辰 Yùjiǔlǘ Ānluóchén) 553-554 отсутствует отсутствует отсутствует Юйцзюлюй Дэн Шуцзы (郁久閭鄧叔子 Yùjiǔlǘ Dèng Shūzǐ) 555 отсутствует