Bas1

Род "цагаан" или "цагаанууд" есть среди хори-бурятов и баятов.И также среди халха-монголов. Кажется среди калмыков тоже есть. Лично знаете кого-нибудь из шаганов?

Среди монгол есть шаганы? Или это воспоминание?

Человек у которого искаженное понимание термина, который вообще утерял его ценность не имеет морального права объяснять что-то тем, кто его хранит и ценит. Ну конечно, аха .. Истинное понимание термина родословная доступно здесь только казахским юзерам. Для вас родословная это знание своего рода и не более. Примерно такое же отношение сейчас у узбеков. Казахи наверное тоже со временем утеряют это отношение, но пока этого не произошло.

Речь в топике о лошади

Для меня это не "закономерно", думаю я не способен не такое, но я не знал голода... Были случаи когда калмыки спасая своих детей от надругательства коммунистами одной нац-ти убивали их, но потом убивали себя (это для тех, кто думает, что испытал геноцид). Кажется был один случай, описываемых в респуб.газете якобы "обезумевшая в депортации" калмычка со слов "очевидца" бросала наземь несколько раз ребенка в мешке. Но про людоедство не слышал, надо разбираться. ... Это психо-физилогическая закономерность. Когда нет пищи, а вокруг кучи трупов, то ценности переворачиваются. Людоедство происходило всегда, как при массовом голоде, так и при попадании в экстремальные условия без пищи (в горах, на море). Не нужно здесь выделываться не пережив это. Не дай Бог.

Человек у которого искаженное понимание термина, который вообще утерял его ценность не имеет морального права объяснять что-то тем, кто его хранит и ценит.

Это не факты, а ваши фантазии. Факты должны иметь подтверждения, а для фантазий этого не требуется.

Если монгол говорит о том, что он жалаир не предоставляя гениалогических подтверждений, то это не вызывает сомнений. А если казах показывает шежире, то это сомнительно? С такой логикой далеко не уедешь. Насчет языка жалаиров, то нет четкой определенности. Не зря эта тема находится в разделе племен с неясным происхождением.

На средневековом монгольском. К современному монгольскому они не имеет отношение.

Фантазии на пустом месте. Нужно понимать сколько было калмыков и казахов до революции и какие территории они занимали к этому времени.

Дыра это когда пустота, нет никаких записей. Я подозреваю, что у монголов она имеет место быть. Но не у казахов.

Для казахов важно знать шежире до родоначальника. У нас с вами разное отношение к шежире.

Неправильный вывод. Если бы казахи знали род до 7 колена, то дальше семи колен сейчас бы и подавно не знали бы. Но ведь знают таки))

Следование закону семи колен было не из прихоти, а необходимости. Казахи компактно проживали среди родственников и чтобы не допустить кровосмешений, ввели это правило. Если был бы запрет на весь род, то можно было бы прожить бобылем до старости.

Если ведется родословная то, до 7 колена запрет идет. Дальше можно. Если же не знаешь шежире, то конечно, запрет стоит на весь род, поскольку не знаешь точно родственность. У казахов родство четко зафиксировано - 7 колен. Это как закон. Дальнейших спекуляций на эту тему нет.

Монгольский язык содержит больше тюркизмов, чем тюркский монголизмов.

До 7-9 колена у казахов считаются относительно близкими родственниками. Могут общаться как родственники, ходить в гости друг к другу как родственники, присутствовать на тоях и т.д. 7 колен это жеты-ата - они до того родственники, что нельзя жениться друг на друге. Шежире же идет на много глубже в прошлое, более 20 колен. С монголами есть непонятные моменты в части принадлежности к тому или иному роду. Если не ведется родословная, если нет должной "чистоплотности" к своему происхождению, то как монголы могут что-то говорить казахам, которые следуют этой традиции, сохраняют не только имя рода, но и генеалогию. Я не говорю о том, что монгольские жалаиры не жалаиры, но лучше этот вопрос монголам обходить стороной. Вот это из области фантастики... те казахи которых наблюдал имен дедов не знали, про бабок уже молчу. Так что не надо тут про монголов распинаться, там то все в порядке с родственностью. И еще вспомнил такое утверждение от некоторых казахов, что дескать они чистые и женятся на девушках только своего рода это как такое может быть? Сейчас молодежь может и не знать на память всех дедов. Это все записано на бумаге. Шежире хранится у отцов, дедов. Утерять шежире возможно в случае утери связей с родственниками. Таки то же есть, но они как исключение. Насчет монголов я бы не распинался, если бы не было сомнений. Да, есть такая шутка, когда отец и мать из одного рода, то называют себя "в квадрате". Но это шутка, не более. Отец и мать могут быть из одного рода, но по родственности они дальше 7 колен.

В моей советской энциклопедии нет подобного примечания в отношении к казахской лошади. Написано выведена и издавна разводится на территории Казахстана. Более того там вообще нет упоминания о калмыцкой лошади, лишь о калмыцком крупно-рогатом скоте. Судя по энциклопедии калмыцкой лошади вообще не существовало.

На Кавказе, в отличии, от Вас уважают авторские традиции и называют танец так как у кого заимствовали. Поэтому логично называть танец Калмыцким, или Калмык кара-Жорга. Танцуйте на здоровье, но воровством не занимайтесь ! И как этот танец называется у калмыков? И как его танцуют?

Черные и белые татары известны среди монголов 15 века при Даянхана. А где остальные татары? Татарами назывались все племена восточной степи. У китайцев была даже цветовая палитра по татарам. Но татарами самоназывались только несколько близкородственных племен. Речь идет о настояших средневековых татарах. У настоящих татар были названия, а не цветовые гаммы. Откуда берется такая уверенность? Вы татарин? В вашем любимом ССМ нет упоминаний о белых и черных татарах. Есть названия родов.

Насчет аргынов действительно неудачный пример, поскольку это племя индо-арийского происхождения. Возможно Белые Гунны или Ар гунны. Имена родоначальников могут воплощаться в название рода, но, все-равно, объединяющим будет название племени, откуда они происходят. Самостоятельно родоначальник выскочить не может. Его просто не воспримут. Если например Берш, то обязательно Байулы и непременно Алшин. И так у всех племен. Погрузитесь в те века и проанализируйте, как такое может быть в условиях жесткого родового строя, когда существуют древние уважаемые рода. И тут кто-то выскакивает и объявляет свою семью на ровне с другими. Это из области фантастики.

До 7-9 колена у казахов считаются относительно близкими родственниками. Могут общаться как родственники, ходить в гости друг к другу как родственники, присутствовать на тоях и т.д. 7 колен это жеты-ата - они до того родственники, что нельзя жениться друг на друге. Шежире же идет на много глубже в прошлое, более 20 колен. С монголами есть непонятные моменты в части принадлежности к тому или иному роду. Если не ведется родословная, если нет должной "чистоплотности" к своему происхождению, то как монголы могут что-то говорить казахам, которые следуют этой традиции, сохраняют не только имя рода, но и генеалогию. Я не говорю о том, что монгольские жалаиры не жалаиры, но лучше этот вопрос монголам обходить стороной.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот. Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести. Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать. Вы неверно понимаете мои слова. Я же отграничил на каком именно этапе кончается личная родословная и где начинается политическое творчество. Имхо все недоразумения у казахов именно потому, что нет понимания этой грани. Все кажется что если ты джалаир, то автоматом из монголов 13 века. Если судить по вашему, то ни один жалаир в мире не сможет себя отнести к жалаирам 13 века. Казахи, по-крайней мере, могут сказать, что их пра-пра-в надцатом колене был жалаиром. Смогут ли подобное сказать монгольские жалаиры? Если нет гениалогии, то как человек может сказать откуда он?

Если бы калмыки употребляли человечину в обыденной жизни, как папуасы например, то эта тема могла бы быть интересной. Но если разговор про людоедство во время массового голода, которое происходит как закономерность на основе психо-физиологии, то и говорить нечего. Не дай Бог попасть в такую ситуацию.

Это конечно запросто.. Тут в соседней ветке ваш земляк надрывается, потомков Керея все к кереитам 13 века приписывает. Может вы поясните ему что он неправ. Вы думаете, что был какой-то хан Керей, который дал название целому племени во времена Золотой Орды? Или простой степняк, появившийся из неоткуда, стал родоначальником? Логику не могу понять, как такое может произойти. Ведь например сам Керей ведь выходец из какого-либо племени. Если это хан-чингизид, то его потомки были бы чингизидами. Если он не чингизид, то непонятно как он мог дать имя большому племени, стоящему наравне с другими древними племенами?