Бозбет Шыны

Уважаемый доктор Ульрих Теобальд довольно быстро отреагировал на мой запрос. Вот его письмо в переводе с немецкого: "Спасибо за ваше письмо. Я на самом деле далеко не эксперт в этой теме. Вся информация в данной статье основана на китайской вторичной литературе. Источники можно найти внизу страницы, в данном случае, вероятно, Guo, Zhang und Wei 1992. Я вывел имя Бук Хан из среднекитайского прочтения современного «Бу Кэхан» 卜可汗 (которое Ван Ли 王力 приводит как /пук/, где п всегда произносится мягче, чем в немецком языке). Существуют и другие транскрипции этого имени (Bu, Bugu=Bügü). Если вы хотите проконсультироваться в https://zh.wikipedia.org/wiki/回鹘#祖先 китайский отрывок там - это отрывок из персидской книги:https://de.wikipedia.org/wiki/Tārīch-i_Dschahānguschāy"

Не надо, тема интересная. Просто хотелось бы знать мнение других участников. Не всё же нам тут двоим бодаться. Я в принципе все сказал.

Мое мнение: древнетюркские öküŕ (вол, бык) и ögür (стадо, племя) имеют общий корень, который вероятно восходит еще к временам гуннов, большинство из которых были кочевниками скотоводами. Разница лишь в одной букве.

Да просто кое у кого аргументы закончились, в ход снова пошли оскорбления. В первый раз что ли?

Тут еще очень важная деталь: дитя нарекло себя само Угуз (имхо искаженное Огуз, т.е бык) или Огуз (по РАДу), а судьбу (долголетие, богатство и тд.) ему уже предсказали пирующие. "Правоверное" с рождения дитя не могло себя назвать языческим быком. Тотемное имя должно было быть подвергнуто деформации. За маской детского гуления "агу,угу" хитроумно спрятали "быка".

Огуз хана не существовало, но он родил 5 стихий, в том числе сокола и зоб🤣

У меня к вам аналогичный вопрос, хотя кажется я знаю ответ😂

Круто! Сокол и зоб это оказывается стихии в манихействе. Очень интересно))

1. Ахаха, я вас прямо прошу назвать эти пять стихий и перевести Котур, Сонкур, Ор, Буку, Тукель, а вы как всегда увиливаете от вопроса)) Смешно) 2. У этой версии гораздо больше оснований, чем у вашего "молозива". Не буду повторяться.

Так назовите эти 5 стихий (Котур, Сонкур, Ор, Буку, Тукель). Можете перевести? Зоб - это стихия по вашему? Огуз - это мудрый бык рожденный Луной (Ай каган), Зуев всё правильно интерпретировал.

1. ....реально существовали, как и скорее всего родоначальник Яглакаров - Бук-хан. Но для вас его не существовало, потому что он опять не вписывается в вашу манихейскую теорию)) 2. Какие пять стихий? Там очевидно речь идёт о животных https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477001 Зоб - это что за стихия?

1. Если Огуз-хан по-вашему не был манихеем, то зачем вы приплетаете манихейство вообще? 2. А то, что у Буку-хана еще было 4 брата животных (по Джувейни) - это вы решили тихонько проигнорировать)) То, что не вписывается в вашу манихейскую теорию вы просто игнорите (как и изображение быка в Огуз наме) - идеальное решение!

Мы говорим про описание Огуз-хана в легендах Огуз-наме. По вашему он был описан манихейцем? Я сейчас не про его существование как реальной личности. Буку-хан из легенды Джувейни это тотемный бык. Не буду повторяться.

Я вам 100 раз писал уже, что в этой легенде синтезировались образы нескольких ханов, включая самого древнего Бук хана, который не был манихейцем. https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477041 Причем тут манихейство вообще? Мы говорим про Огуз хана. Он по вашему был манихейцем?

Буку хан это прежде всего бык хан (родоначальник Яглакаров), который не имеет отношение к манихейству, т.к. жил не позднее 6 века. А так да, уйгурская Огуз-наме аутентичнее исламских версий. Я об этом и говорю.

Ясно, что Огуз хан скорее всего мифический персонаж, собранный на базе более древней уйгурской легенды и верований. Но я не пойму, как можно считать исламские версии Огуз-наме аутентичнее/первичнее древнеуйгурской. Это нелогично.

Ну это уж совсем слабый аргумент. Даже по исламским версиям Огуз-наме родители и предки Огуз хана были тюрками язычниками. Иначе сделали бы его потомком пророка Мухаммеда, курайшитов и тд.

Тем не менее в ней гораздо больше доисламских/языческих элементов и потому можно считать ее аутентичнее.

В этой ветке я аргументирую, что Огуз хан (по крайней мере в самой древней уйгурской версии) это мудрый бык хан, а не молозиво. Надо чётко различать исламскую и древнеуйгурскую версии Огуз наме. https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477828 Дайте знать, если будут какие-то мысли или критика по теме!

А, понял)

Спасибо за инфу, но вы это к чему?

Обратите внимание на такую важную деталь: только в исламских версиях легенды Огуз хан будучи ребенком сам даёт себе имя Угуз (или всё же Огуз?)! Почему? Ответ: потому что будучи с рождения правоверным мусульманином, он не мог бы дать себе языческое/тотемное имя Огуз (мудрый бык, вол). А язычники родители очевидно должны были бы наречь его именно тотемным Огузом. Именно поэтому в исламской легенде описывается самонаречение искаженным "исламизированным" Угуз. В древнеуйгурской легенде такого нет.

Имхо нужно различать более позднюю исламскую и языческую древнеуйгурскую легенды. Изначально в языческой версии речь шла о мудром быке (воле), но в исламской версии думаю его имя попытались максимально отдалить от язычества/тотемизма/тенгризма, потому в версии Абуль-Гази, например, мы и имеем искаженную форму этого имени - Угуз. Иными словами исламизация скорее всего привела к искажению не только содержания легенды, но и имён, названий.

Синолог Зуев фактически соглашается, что Бук-хан (родоначальник Яглакаров) это тотемный бык (или бык марал), т.к. основу Ягла он объясняет след. образом: Его основа jayla "масло" восходит к древнейшему ритуалу смазывать рога быка маслом или нанизывать на их кончики масляные шарики перед пахотой или случкой в надежде на обильный урожай и хорошее потомство.

Еще одна параллель (или даже отождествление) с Огузом, рожденным от матери Луны (Ay Kağan) согласно уйгурской версии: По мнению востоковеда Ю.А. Зуева происхождение этнонима «уйгур» связано с западнотохарским понятием предка уйгуров окво – быке (месяце, сыне Луны). Источник: Ю. А. Зуев "Ранние тюрки"