Бозбет Шыны

Тамга казахских Кара-сакал (Алимулы-Алшин) такая же как у некоторых кыргызских родов (Адигине, Сарыбагыш) и у казахских Жагалбайлы. Карасакал (каз. Қарасақал) — село в Жетысайском районе Туркестанской области Казахстана. Кара-Сакал (кирг. Кара-Сакал) — село в Сокулукском районе Чуйской области Кыргызстана.

Тамги Аргынов не как знак бесеконечность, а как два раздельных круга "OO". Схожие тамги у кыргызов: Оргу-Ичкилик, Кушчу, Тенизбай-Адигине.

Сперва казалось, что судя по кыргызским тамгам Монгуш/Мунгуш - наиболее близки к Жагалбайлы, но при ближайшем рассмотрении тамг Сарыбагыш-Тагай оказывается имхо более убедительной кандидатурой. Также возможно есть связь с Черик из отделения Карачоро. У Ж-лы-Булдый есть Ширик: Итак, перечислю кыргызские племена, которые на мой взгляд могут иметь отношение к Ж-лы: 1) Сарыбагыш - Тагай (Кеминская долина и северо-западный берег озера Иссык-Куль, Тарбаг. кыргызы Синьцзяна, Сарт-Калмаки) 2) Жедигер - Тагай (Запад Ферганского хребта, Сарт-Калмаки) 3) Черик - Карачоро (Центральный Тянь-Шань, СУАР КНР) Тамга Карачоро как у Алаша 4) Мырза - Найман (Ичкилик: юго-западный Кыргызстан, Таджикистан,Афган., Тарбаг. кыргызы Синьцзяна) Возможно это и есть жагалбайлинский Мырза. 5) Конурат - Тагай 6) Узбеки/сарты/сарттар (Адигине-Сарттар, Сарт-калмаки, Тарбаг. кыргызы) [spoiler] [/spoiler] P.S. В состав тарбагатайских киргизов входят роды: сарбагыс, мондуз (ээрсын), барын, сарт, нойман, кытай, керей, калмак, чотай (каракалпак). P.P.S. Мырза-Найман - село в Ноокатский район Ошской области Кыргызстана Там же недалеко расположено село Алашан. Очевидно оно связана с казахскими Алаша Младшего жуза. Карасакал-Алимулы имеют тамгу схожую с Жагалбайлы и вероятно также связаны с кыргызскими родами: https://eurasica.ru/forums/topic/3045-карасакалы/?do=findComment&comment=474379 В тоже время замечу, что Y-DNA найденные у Жагалбайлы не совпадают с мажорной гаплогруппой кыргызских родов R1a...!

http://sanjyra.ru/sanjyra53.html

Конечно нет. Это эпос о ногайских жагалбайлинцах. А вот конырату Алпамысу до своей первой жены Гульбаршин из Шекты недалеко было идти.

Здесь описан один Санжыра, по которому от Жанчоро происходят казахи Среднего Жуза, от Байчоро - Старшего жуза и от Карачоро - казахи Младшего Жуза. Кто знает почему? И откуда эта легенда? http://cslnaskr.krena.kg/collections/uploads/Boombaev_N._jana_anyn_kol_jazmasy.pdf P.S. Тамга Карачоро-Тагай идентична одной из тамг казахских Алаша-Байулы.

Примечательно, что версии "Кыз-Жибек" были записаны именно у кыргызов Таджикистана и Китая. Согласно википедии "Большинство таджикских киргизов происходят из племен тейит, найман и кесек ." У тейитов среди тамг встречается Жагалмай тамга Тема по афганским кыргызам: https://eurasica.ru/forums/topic/1618-афганские-кыргызы Заметьте, что среди афганских кыргызов найманов есть подрод Мурза. Имеет ли он отношение к жагалбайлинскому отделению Мырза? Таким образом потенциальные осколки Жагалбайлы мы можем искать среди кыргызских родов в Таджикистане и Китае, а также среди сарт-калмаков. Более того, тех кыргызов из Китая, которые записали и перевели ногайский эпос "Кыз-Жибек", я считаю сарт-калмаками (потомки двух узбекских купцов/сартов из Намангана и местных кыргызских родов). Бросается в глаза некая параллель этногенетических композиций Жагалбайлы и Сарт-Калмаков: Кыргызы (в т.ч. Жедигер и Сатвалды-Сарыбагыш, изначально тувинские/енисейские Мунгуш/Чики/Жагалмай), узбеки/сарты/согдийцы/купцы (из Намангана близ Ферганы), девушки олётки/ойратки. Среди Сарт-калмаков есть Кыпчак, а среди Памирских кыргызов есть и Кыпчак и Найман. Доп. информация: http://sanjyra.ru/img/Vinnikov/Sarybagysh.jpg https://muras.turmush.kg/unews/un_post:3300/?from=muras&place=search&sth=b154b7974c7ee083929a10b870eac68d У Джедигера было семеро детей: Орозбий, Асан, Усан, Абылбек, Кабылбек, Монке, Тайлак. Странное шежире/санжыра кыргыз-казахского народа Алаш: у Аалыкана было два сына Урустомбек и Арыстамбек. Арыстамбектен Байчоро, Жанчоро, Карачоро деген үч уулу болду. Жанчородон аргын, найман, коңурат, кыпчак деген уруктар болуп, Орто жүз аталды. Карачородон алчын, жаппас, чөмөкөй, дуулаткелди, кызыл курт, айдас, балта, куракты, атачал, жагалбайлы деген уруктар болуп, Кичи жүз аталды. Источник: http://cslnaskr.krena.kg/collections/uploads/Boombaev_N._jana_anyn_kol_jazmasy.pdf P.S. Тамга Карачоро-Тагай "Y" идентична одной из тамг казахских Алаша-Байулы и тамге Найман-Баганалы. Тамга Жедигер с одной стороны близка к тамге Сарыбагыш, но с другой - к Карачоро. В составе племени Адай Младшего жуза присутствует подрод Жедигер. О кыргызских родах в Джалал-абадской области: https://eurasica.ru/forums/topic/4875-иссык-кульские-калмыки-сарт-калмаки/?do=findComment&comment=474360 Сарты/Сарттары в Адигине: https://ky.wikipedia.org/wiki/Сарттар Многие информаторы из кыдырша своим потомком считают Карачоро - сына Тагая от узбечки. Исследования показали, что род кыдырша тесно связан с теитами, кесеками, бостонами и другими группами, принадлежащими к группе ичкиликов.

Спасибо, очень познавательно! Хотелось бы прокомментировать некоторые Ваши тезисы, если не против. То, что ногайский эпос проник к кыргызам и узбекам, имхо свидетельствует о том, что тогда еще сохранялась (тесная или хоть какая-то) связь между родственными частями Жагалбайлы на юге (кыргызы и узбеки) и севере (ногайцы). Ногайские Жагалбайлы тогда были как представители "новой волны", а вся древность хранилась у родственных кыргызов (и возможно сарт-калмаков) и узбеков. Много раз говорил, что не согласен с этой точкой зрения. Жагалбайлы - не "люди живущие вдоль берега", а лишь связанные с кыргызским/тувинским племенем/тамгой Жагалмай/Жагалбай. Не умаляя достижений историков Ж.Сабитова и Р.Темиргалиева, считаю, что тут они неправы. Наверно этот этникон применим к крымскотатарским Ялыбойлу, но не к нашему роду. Интересно, что эпос был записан именно у кыргызов Таджикистана (памирские кыргызы) и Китая. Согласно википедии "Большинство таджикских киргизов происходят из племен тейит , найман и кесек ." Актениз - это Ахтанизовский лиман на Таманском полуострове. Кстати, топоним Тамань связан с другим казахским родом Младшего Жуза Тама. Тоже были среди ногайцев. Возможно тут сказалось влияние политических и исторических процессов того времени. В первую очередь, сыграл роль сам распад и поражение Ногайской Орды как государства и как народа. Не знал про Жидели-байсын на юге от Самарканда. Думал что речь идет об одноименном топониме в низовьях Сырдарьи близ Ташкента.

Моя прабабушка была Жагалбайлы Мырза Бозбет Жедигер/Жәдігер. Её деда звали Сатыбалды (или Сатвалды). Мы Бозбеты давно живем на Южном Урале (Челябинская обл., Житикара), но Бозбеты есть и на юге Казахстана. Бозбет (aka Ыдырыс) по преданиям был купцом из Самарканда и Бухары. Отделение Мырза якобы с юга (Жидели-Байсын, Ферганская долина). Возможно они имеют отношение к этим сарт-калмакам, точнее к двум родоначальникам узбекам (сартам купцам) и/или кыргызским племенам Жедигер и Сатвалды-Сарыбагыш. Маловероятно https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474335 Другой наш предок - Найза Сарыбелев (19 век) из рода Бозбет Шыны. Его фамилию я связываю с долиной и перевалом Сары-бел в Кыргызстане.

Одна моя прабабушка была Бозбет Жедигер (Жәдігер), её деда звали Сатыбалды или Сатвалды. Интересная параллель с кыргызами или иссыкульскими калмаками/ сарт-калмаками: https://eurasica.ru/forums/topic/4875-иссык-кульские-калмыки-сарт-калмаки/?do=findComment&comment=440136 Цитата asan-kaygy о сарт-калмаках: Юзер Нурбол утверждает, что Сатвалды это подрод Сарыбагыш. Интересно отметить некое сходство тамг Сарыбагыш и Жедигер. И вот важная информация касательно сарт-калмаков от Ж. Сабитова https://www.vb.kg/doc/381701_jaksylyk_sabitov:_sart_kalmaki_v_kyrgyzstane_ne_iavliautsia_potomkami_kalmykov.html "Оказалось, что среди сарт-калмаков очень много кыргызских племен. Есть кыпчаки, жетиген. Почему к ним добавилось слово сарт? Потому что к ним добавились потомки двух купцов-сартов, которые были вместе с кыргызами. Если брать историю, то получается так - группа кыргызов с двумя купцами сартами попали в Джунгарию, где жила определенное время, подверглась очень сильной культурной ассимиляции. Потом они вернулись в Кыргызстан, некоторые даже вспомнили свое племя. Сейчас мы их тестируем и они не отличаются от кыргызов. Ни с какими джунгарами они не совпадают. Есть люди, которые совпадают с ичкиликами, есть люди, которые совпадают с кыпчаками. Очень удивительно, сарт-калмаки оказались обычными кыргызами. Это пока главный миф, который был рассеян." И вот еще по сарт-калмакам https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1701

Так или иначе, если вы уже пишете статьи, значит обладаете некоторым уровнем экспертизы. А вообще считаю, что древность нашего рода историками недооценена. Отсюда и заблуждения типа мы - "живущие вдоль берега", мы вышли из Ногайской Орды, ответвились от Найманов, Кыпчаков, Алшинов и тд. Хотя сформировались то Жагалбайлы на юге в 11-13 веках среди братьев кыргызов (легенда о 40 гызов в Узгендских и Ходженских горах) и (ферганских, наманганских) узбеков, когда еще не было ни казахов, ни ногайцев. И жизнь тогда на юге была куда веселей. Еще Саул Менделевич Абрамзон как бы намекал, говоря, что тамга "Т" древняя.

Так вы уже сами эксперт. Когда выйдет ваша сенсация?

Fallobs-Prinzip: Wenn Entscheidungen reif sind, fallen sie von selbst.

Он мечется между УЗбек-казак и узбек-касым, но в целом уверен, что речь идет о Казахском каганате. А есть ли альтернативная трактовка этого термина?

Весьма многозначительно

Я не эксперт в этой теме, но Кенжеахмет пишет же, что сами китайские историки династии Мин использовали этот термин однозначно как Казахский каганат под управлением Касым хана (хотя и после его смерти этот термин мог использоваться какое то время) Имена Хасим, Хашим, Касим, Касым означают одно и то же или почти одно и то же на арабском.

https://www.theytree.com/tree/O-FT234908

Если верить самой ранней датировке списка 92 племен Илатийа (1186-1187 гг.), то в конце 12 века племени Жагалбайлы как отдельного образования еще не существовало или оно было очень малочисленным. Здесь я учитываю, что его раскол/дезинтеграция до этого времени (упомянутая в узбекской энциклопедии) маловероятна. Очень важно, что "к 11-12 вв. народные предания приурочивают время складывания киргизского народа в Узгендских и Ходжендских горах ". К этому периоду и вплоть до первой половины 13 века я приурочиваю и время формирования Жагалбайлы как отдельного рода. Напомню, что расхождение жагалбайлинской O2 c ойратской O2 произошло примерно в 10 веке. https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

Там еще очень важная сноска: 57. Следует отметить, что явный анахронизм этой даты в отношении времени жизни пророка Мухаммада побуждает присмотреться к ней внимательнее: к XI-XII вв. другие народные предания приурочивают время складывания киргизского народа в Узгендских и Ходжендских горах (см. выше, стр. 205).

Итак, через отрицание шато-онгутской версии кажется удалось прийти к более менее правдоподобной истории Ж-лы. Ниже приведу краткое содержание моих постов с гиперссылками для более удобной навигации: 1) Расхождение с ойратом O2, тувинские Чики и тамга "Т". 2)Продолжение предыдущей темы 3)Племена енисейских кыргызов Бугу и Сарыбагыш из конфедерации Чигиль с общей тамгой "Жагалбай/Жагалмай" 4)Кто такие Бугу/Пугу и как они связяны с Чигилями и Чиками? 5) Пугу это не Чики 6) Жагалбайлино-ойратский O-MF30881 как тувинский Чик? 7) Различие тамг тюркских Пугу и кыргызских Бугу 8 ) Спин-офф тема 9) Сравнение предположительных ареалов обитания Жагалбайлы и Чигилей 10) Топоним "Жагалбайлы" во времена ЗО хана Джанибека и легенда об Ойсыле 11)Легенды о бае Дуйсене и Мынжасар батыре из Жагалбайлы 12)Урочище Сары-бель недалеко от Жидели на старой карте Голодной Степи. 13) Мелде би из племени Конырат и другие параллели 14) Есть ли связь между жагалбайлинским Ман-ата и алтайским алып Манашем (у конырат Алпамыс)? 15) Настоящее имя Ман ата (Манатау батыра) - ШирМухамед 16) Траектория миграции Мангытского юрта по Трепавлову. 17) О связи с кара-кыпчаками. 18) Формирование Жагалбайлы на территории Зап. Могулистана (условно) 19) Отсутствие следов Жагалбайлы среди хазарейцев чагатаидов 20) G1b как согдийская (сартская) компонента в составе Ж-лы. 21) Когда Жагалбайлы прявились в Крыму и Причерноморье? Эмир хана Джанибека. 22) 200 лет забвения. Новая ногайская эра Жагалбайлы. 23) Кластер G1b как осколки Эфталитского государства. 24) Катаклизмы 13-14 вв. в Приисыккулье и окрестностях. Осколки Жагалбайлы и игра на выживание. 25) Дезинтеграция Жагалбайлы в 13-14 вв. и инкорпорация осколков среди Кыпчак, Найман и Алшын. 26) Прародина Жагалбайлы в западном Приисыккулье? Горы Хантау и Улан-Шамбыл как крайние восточные границы ареала. 27) 11-13 вв. как период формирования Жагалбайлы в среде кыргызского народа.

Филипп Славин в своей недавней статье описывал как некогда процветающий центр городской жизни в регионе Иссык-Куль и долинах Чуй, Аспара, Талас и Бадам (условно страна Аргу-Талас по Кашгари) в результате монгольских завоеваний в 1218-1219 гг. превратился в пастбища для выпаса скота. Затем последовала череда войн и междоусобиц в Чагатайском улусе, землятрясения и вспышки чумы, голод и разруха, упадок Шелкового Пути и военные походы Тимура. Трудно теперь представить, насколько густонаселенным и оживленным был этот регион до этих катаклизмов и насколько бедным и опустошенным он стал после. С трудом мы теперь реконструируем и нашу древнюю историю, безусловно связанную с этими хребтами и долинами у подножия Тянь-Шаня. https://eurasica.ru/forums/topic/7108-эпидемии-чумычерной-смерти-в-средневековой-истории-центральной-азии/?do=findComment&comment=473906 Несколько пояснений к карте: 1) Наших Бозбет Жадигер я связываю с кыргызским племенем Жадигер-Тагай (западное предгорье Ферганского хребта). Заметьте что они не входят в Мунгуш. 2) Известный представитель Бозбет Шыны - Найза Сарыбелев возможно связан с перевалом Сары-бел, обозначенным на карте. Там недалеко по легенде родился кыргызский родоначальник Тагай. Однако, выше я упоминал урочище Сары-бел, расположенное недалеко от сырдарьинского Жидели-Байсын и отмеченное на старой карте Голодной степи. 3) Городской народ Аргу 11 века (по Кашгари) был скорее всего билингвальным, т.е. говорил на согдийском/восточно-иранском языке и на тюркском диалекте Аргу. 4) Согдиана/ согдийские княжества существовали до 8 века, пока не были завоеваны мусульманами. 5) Средневековое племя Жагалбайлы возникло на базе Монгуш, чьи корни растут от тувинских Монгушей. Параллельная версия связывает Жагалбайлы с тувинским племенем Чик (тамга "Т"), которое мигрировало в Семиречье/Приисыккулье не ранее сер. 8 века: https://eurasica.ru/forums/topic/7063-тувинские-кюмюл-как-чумулчуми-чигиль-как-земля-чиков-ашина-хэлу-как-предводитель-чик-кюмюл-карлук 6) Заметьте на карте ниже, что кыргызское объединение Мунгуш, включающее племена Жагалмай тамги и Кош тамги, расположено на юго-западе Кыргызстана ( Фергано -Алая , Талас- Чаткала , КЕР ( Улучат , Какшаал ), города Оша и окрестных сел ), недалеко от кыргызских найман и кыпчаков.

Эта гипотеза кажется интересной и обоснованной. https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=474118

В этом контексте интересно наблюдать (хоть и не полное) сходство тамги казахских аргынов с тамгами подродов Жоокесек и Оргу в составе Ичкилик (см. ниже). Про племя Оргу известно не так много, но их похоже ассоциируют с народом Аргу у Кашгари: https://kg.tyup.net/ichkilik-kyrgyzdar-985 Впрочем гипотеза о связи кыргызских Оргу и казахских Аргынов не новая: https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=107783 https://eurasica.ru/forums/topic/363-кыргызы/?do=findComment&comment=107706 Некоторые намеки со стороны генетики:

Версия Аристова о том, что Аргыны произошли от Басмылов кажется мягко говоря сомнительной, но в то же время в ней всё-таки что-то есть.... По версии Мокеева басмылы были инкорпорированы кыргызами под именем "басыз": Любопытно, что ареал обитания племени Басыз вписывается в локализацию горной страны Аргу, описанной Кашгари в 11 веке. В тоже время в этих же краях мы обнаруживаем и Адыгине, в правое крыло которых входит кыргызское племя Аргын. И еще в этом же западном крыле имеется подрод Оргу в составе Ичкилик.

Идеальный вопрос для автора статьи Адиля Муратовича @Джагалбайлы