Бозбет Шыны

Кстати, огуры (оногуры) отделились же раньше (до становления Тюркского каганата) от тюркоязычной семьи и ушли на запад. Поэтому они никак не могут быть огузами. И этимологии имени Огуза (вол) и оногуров (союз 10 племен) совсем разные. Кляшторный в этом вопросе ошибся.

Я так понял до 6 века телесских племен западнее Джунгарии и Саяно-Алтая не было.

Нет, надо смотреть на исторический контекст. Я цитаты же приводил: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479059 https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478884

В контексте моего утверждения это не так принципиально, идёт ли речь о кок-тюрках в узком смысле (Ашина) или о тюркоязычных племенах в составе Вост. Тюркского каганата. В данном случае речь могла например идти о тюркоязычных (или билингвальных) племенах союза Токуз Татар. Поэтому я не могу понять в каком историческом контексте Киян и Нукуз могли бы быть прямыми потомками Огуза. Имхо эта фантастическая родословная - обычное явление позднего чингизизма, к тому же усугубившееся путаницей в понятиях Могул и Монгол.

Надеюсь, вы всерьез не думаете, что однажды жил такой Тюрк, который стал родоначальником всех этих племен.

А в чем по-вашему принципиальное отличие между тюрками и кок-тюрками? И почему это не могли быть кок-тюрки (в истории Кияна и Нукуз)? Там же РАД конкретно не говорит, что это за тюрки.

Скидывайте конечно. Кстати, Зуев тоже телесские племена 6-7 веков отождествлял с огузскими в своей статье "Каганат Се-яньто и кимеки" Ближе к концу статьи он как всегда ушёл в астрал👽

Да не, просто медлительный человек видимо был, слоупок) А концепция «лунный бык» известна еще из зороастризма. “Лунное» происхождение волу Огузу (по аналогии с волчонком - тотемным родоначальником кыпчаков) уже видимо postmortem приделали в доисламской версии Огуз наме.

При всех моих попытках тотемная природа имени Огуз не подтвердилась. Скорее всего речь идет о прозвище «вол», данном медлительному, степенному, важному человеку (аналог. «кибир»). Тотемный символизм (лунный бык) был уже наращен позже при составлении самой легенды.

Племя Киби契 苾 в составе токуз-огузов это эквивалентное название племени и одноименного лидера Огуза ("вол"), то есть часть этого телесского племени, которая в 7 веке ушла из Западно-Тюркского каганата (Джунгарии, Семиречья, Притяньшанья) и впоследствии стала частью Уйгурского каганата.

Мы с вами оказались правы: Огуз это действительно "вол", т.е. в отношении человека это прежде всего - "медлительный, капуша", т.е. Кибир (Киби).

Огуз (вол) эквивалентен понятию Кибир (медлительный, копуша). Т.е. имя предводителя Огуза aka Кибир тождественно названию его же телесского племени Киби (Циби).

Теперь мы с легкостью можем определить, что Огуз это действительно "вол", который эквивалентен другому тюркскому слову Кибир (Киби), т.е. "медлительный, копуша, мямля" (кырг.). Вол по своей природе медлителен. Иными словами, имя предводителя Огуза aka Кибир тождественно названию его же телесского племени Киби (Циби). Таким образом, мы сразу "убиваем двух волов": 1) Огуз это "вол", в значении "медлительный человек" 2) Человек с именем Огуз действительно существовал и в 6 веке был лидером одноименного племени Огуз (Кибир), вассального телесского племени под управлением западной ветви тюркютов Ашина. Значение кыргызского слова "Кибир": https://eurasica.ru/dict/?l=k&w=2887 кибир медлительный (человек); копуша, мямля. кибире- 1. быть медлительным в движениях; кибиреп сүйлө- мямлить, говорить медленно, вяло; кибиреп бас- плестись, медленно идти; 2. быть маленьким и хилым (чаще о детях); он жашар кибиреген кыз десятилетняя худенькая девочка.

Главенствующее положение Огуза и его родового племени Киби над другими племенами первичного огузского ядра, включая Алайонтли (Алат, Сеяньто), вероятно отражает существовавшую в 605 году иерархию мятежных телесских племен. Действительно, лидер телесского союза Иркин Гэлэн был из Киби, в то время как «малый каган» стоящий на второй позиции Еди Хан Ишибо был из Сеяньто.

Не читал, но подтверждаю)

Ядро огузов (ич огузы, отделение Даг) это вероятно часть телесских племен Киби (родное племя Огуза) и Сеяньто (Яньто—>Алат—>Алайонтли), которая осталась в ЗТК. Другая часть Киби вошла в состав токуз-огузов и затем Уйгурского каганата.Остатки сеяньтосцев после уничтожения их каганата (Сирский каганат) уйгурами и китайцами некоторые ученые, например Кляшторный, ассоциируют с кыпчаками.

Продолжу развивать кибисскую (телесскую версию). После казни в 605 году телесских старейшин начался мятеж и некоторые племена Теле под предводительством лидеров племен Киби и Сеяньто отделились от Западно-Тюркского каганата и ушли на восток, ненадолго став независимыми. Киби взяли под контроль три города оазиса ( Gaochang 高昌, Yanqi 焉耆 and Yiwu 伊吾). Но довольно скоро лидеры Киби и Сеяньто снова подчинились западно-тюркскому каганату в лице Тун-джабгу-хана (см. мой пост выше). Хотя эта инфа Гумилева возможно не совсем верная и они на самом деле подчинились ЗТК уже при Шегуй хане (см. тут) Пропущу множество подробностей и перейду к самой интересной для нас части. Изначальное племя яньто (затем ставшее частью Сеяньто) являлось по видимому потомками племени Алат: А Алаты aka Сеяньто оставшиеся в ЗТК стали впоследствии огузским Алайонтли, племенем которое идет вместе с Салыр (племя самого Огуза) в отделении Даг. Это еще раз подкрепляет догадку о том что Огуз был из телесского племени Киби. Киби-->Огуз-->Салыр Сеяньто-->Алат-->Алайонтли Источники: 1) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/syrtardush.html 2) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/qibi.html 3) https://en.wikipedia.org/wiki/Xueyantuo 4) https://en.wikipedia.org/wiki/Qibi_tribe 5) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yiwuzhenmohe_Qaghan 6) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1986.htm 7) "Каганат Се-яньто и кимеки" Ю. Зуев

Язык хунну - сложный вопрос, в них же много всяких этносов входило. Ну да, считается вроде, что бОльшая часть их была тюркоязычной. Хотя полной ясности тут никогда не было, что собсно отразилось в собирательном термине «тюрко-монголы» А по Огузу, так это просто дело шибко интересное, так что следствие ведут колобки🥸

Выдержки о телеском племени Киби из Л. Гумилева "Древние тюрки":

Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)[30].» По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) . Спасибо за подсказку! Видимо Огуз все таки был из Киби, если он был вообще.

Да, мифичность Огуза на данный момент это скорее общепринятая точка зрения. Но наверняка же никто не может сказать!? Может я конечно тут галлюцинирую, но в тени царской династии тюркютов Ашина имхо все время скрывался реальный полководец по имени Огуз. Он мог быть либо из Ашина (дружинник и бастард Кара-Чурин тюрка) либо вассалом из Теле (точнее из племени Киби). Мне лично вторая версия (Киби) кажется правдоподобнее.

Ну для вас может и глупо, а для меня вполне нормально. Там ведь не только Угуз упомянут, но и Касар (Хазар). Параллели в истории Огузского и Хазарского каганатов (а также возникновение их обоих на базе Тюркского каганата) думаю многим тут очевидны. Вы воспринимаете легенды буквально, я же стараюсь найти в них историзм. Имхо я его нашёл в истории самого Тюркского каганата (прежде всего западного крыла) 6-7 веков. Но ваше право - не соглашаться со мной. Нет, ашиновская (Кара-чурин тюркская) версия основывается в первую очередь на турфанской версии. Хотя телеская (кибисская) наверно даже лучше подходит. Интересно почему? Ну тогда выходит, что вы против "телеской" версии, т.к. на той территории тогда были лишь единый Тюркский каганат (6 век) и затем Западно-Тюркский (первая половина 7 века). Хотя и тут есть одна "лазейка" - недолговечный телеский каганат под управлением мятежных племен Киби и Сеяньто. Предположив, что Киби и Сеяньто ассоциируются с более поздними формированиями Огуз и Кыпчак, соответственно, мы можем сделать вывод в пользу "телеской" (кибиской) версии происхождения Огуз хана.

Спорим больше по поводу Огуз хана, был ли это миф или реальный человек? Если реальный, то каково его происхождение? Все же токуз-огузы это изначально союз телесских племен, не только лишь уйгуры в узком смысле (он-уйгуры). Почитайте Камалова например. Уйгуры в узком смысле это в первую очередь Яглакары, племя с очень древней историей восходящей к гуннским царям. А токуз-огуз - относительно поздний союз, до 7 века он не упоминается в источниках.