Бозбет Шыны

Эти примкнувшие "уйгуры" (например мятежная часть Игдыр) имхо прилепились к ядру огузов уже после смерти самого Огуза (период распада Второго Тюркского Каганата, сер. 7 века). В этом аспекте легенда РАДа передала историю с искажением (точнее анахронизмом). Но политическая мотивировка легенды вполне понятна: объединение разнородных огузских племен под знаменем единого лидера и правоверного мусульманина - Огуз хана. В реальности он конечно не был мусульманином. А в 6м и начале 7го века не было еще всех этих 24 огузских племен. Вероятно исходное деление было на внутренних (Ич) и внешних (Даш) огузов, а система Бозок-Учок сложилась уже позже.

Здесь написано (со ссылкой на «Джами ат-таварих»), что именно в борьбе с тюрками они были разгромлены: И я так понял большинство ученых датируют время ухода монголов в Эргунэ-кун 7-8 веком:

Есть один интересный способ с большой достоверностью доказать (или опровергнуть) гипотезу о том, что Огуз хан был из клана Ашина (потенциально бастардом Кара-Чурин Тюрка). Для этого нужно доказать (или опровергнуть) две другие гипотезы: 1) Если "царским" родом Огуза были, согласно РАДу, Салыр, то нужно доказать, что его Y-гаплогруппа была именно R1a1-M17, которая в базе ДНК встречается у 17% или по др. данным у 40% китайских Саларов. 2) Нужно доказать гипотезу канадского ученого Joo-Yup Lee о том, что Y гаплогруппой Ашина является R1a1 и (в идеале) что она разошлась с салыровской R1a1-M17 примерно 1400 лет назад. Цитата из вики https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina_tribe: Доказав эти две гипотезы мы сможем почти достоверно доказать, что сам Огуз был из клана Ашина и имел Y-DNA R1a1. Но возможно его мать была не из знатного рода и потому он не мог претендовать на титул ябгу или кагана.

Одна из двух тамг племени Салыр это 𐰱 - тюркская руна "ичь", которая имеет значение "внутренний". Согласно эпосу "Китаби деде Коркут" в средние века Огузы делились на внутренних (Ич Огуз) и внешних (Даш Огуз). Возможно это деление хронологически предшествовало делению племен на Учок и Бозок. Онгоном Салыр (как и других 3х племен отделения Даг) был козел или архар. Возможно это указывает на наличие неких этногенетических связей Салыр (по РАДу родное племя Огуз хана) и др. племен отделения Даг с кланом тюркютов Ашина. Известно, что тамгой западной ветви Ашина были что-то типа извилистых рогов (архара или по др. версии дикого быка котуза), а у восточных Ашина это был силуэт архара.

Возможно моя догадка о том, что Ябгу каган Истеми был прообразом Диб Ябгу-хана (Могул хан, Ил Улугу) или даже фактическим дедом Огуза, имеет под собой чуть больше оснований. Действительно, следуя этой догадке можно предположить, что его сын Кара-Чурин-Тюрк (Бугя-хан Дату, Боке-хан,Тардуш) стал прообразом отца Огуза - Кара-хана (Ай-кагана). Что известно о Кара-Чурин-Тюрке? 1) Был ябгу ЗТК в 576 — 599 гг, затем каганом в 599–603 гг. В 599 пожилой Кара-Чурин возглавил разваливающийся каганат... В 603 в тылу у Кара-Чурина вспыхнуло восстание телесцев, которые разбили Нили-хана и Шеху. Восточные тюрки, видя поражение Кара-Чурина, стали уходить от него к Жангару, к ним присоединились и татабы. О дальнейшей судьбе Кара-Чурина известно мало. По китайским сведениям, он, покинутый большинством подданных, бежал в Тогон, где умер или был убит. 2) В 581 он стал вторым ханом, после кагана Бага-Ышбара хана, со ставкой у горы Актаг. Возможно речь идёт об Актау - горной вершине в Заилийском Алатау, т.е. недалеко от Ур-таг и Kop-таг (по мнению А.А. Семенова это Каратау), где находилась летовка Кара-хана. Актаг - также Тяньшань Вспомним еще, что первый человек Улуг Ай Ата родился в пещере горы Каратаг (либо гора в Кыргызстане, либо тяньшаньский хребет Каратау) 2) В молодости он принял участие в войне отца против эфталитов в 555 году. В 556 он разбил абаров в Джунгарии и с разрешения Истеми стал править завоёванной областью. В 558 участвовал в походе тюрок на Волгу. Здесь небольшая нестыковка: чтобы участвовать в походе на Волгу в 558 году Огуз должен был быть примерно одного возраста или старше Кара-Чурин-Тюрка и уж точно он не мог быть его кровным сыном. 3) Подданые прозвали Кара Чурина Боке-ханом. Имхо это прозвище (герой, силач) очень близко фонетически и семантически к "бука" (т.е. бык). Теперь вспомним, что в турфанской легенде отца Огуза рисовали в виде быка, точнее в виде "лунного быка". Огуз хан - бастард Кара-Чурин тюрка???🧐 Спустя 4 поколения Ашина Хэлу (праправнук Кара-Чурин тюрка) возглавил среди прочих и племя/род Огуза (Gusu (姑蘇)).

Это имхо уже влияние чингизизма. Такие поздние источники нужно оочень критично воспринимать, т.к там скорее всего наслоилась монгольская легенда. Имхо легендарные Киян и Нукус не имеют отношения к Огузу, они как раз бежали от кок-тюрков согласно легенде.

я имею ввиду его племя прежде всего. Известно, что 24 племени огузов имеют неоднородное происхождение. Но если говорить конкретно об Огузе ( и имхо о его родном племени Салыр), то нет никаких свидетельств о его связи с токуз-огузами или уйгурами. Легенда изложенная поздним источником РАДом могла иметь политизированный характер, т.е. иметь целью объединение разнородных огузских племен (включая пришлые монгольские) под эгидой исламской веры.

Ну какие результаты ДНК? Там в базе на них не написано же, что они огузы. Кто угодно может быть это. И вы легенду РАДа воспринимаете как истину в последней инстанции… Гражданская война о которой вы говорите имхо являлась расколом первого ТК (конец 6 - начало 7 века). Тогда и хазарский каганат отделился. Огузы (основное ядро) однако остались в Семиречье и Джунгарии, потом всплыли в летописи среди племен ЗТК под руководством Ашины Хэлу в сер. 7 века, т.е. спустя всего 50 лет после раскола!

И где на них написано, что это огузы? https://eurasica.ru/forums/topic/4364-тама-тума-тамьяан-туматы/?do=findComment&comment=389147

Не пойму, зачем вы сюда сяньби всё время приплетаете. Они вам платят что ли? 😂 И вы всё еще путаете тюрков могулов (Могул хана) с монголами... Связь Огуза с Юэбань вполне возможна, т.к. огузы упомянуты вместе с Нушиби, Карлук и другими мятежными племенами под руководством Ашина Хэлу, ну и конечно "родовое гнездо" Огуза и его отца это имхо территория Юэбань. Но любопытно, что огузы не указаны в десятистрельном союзе "он ок" https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479107

У Радлова где-то перевод находил, но я пользовался английским переводом https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

1) Да, я тут допустил неточность. В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал. Только Улуг Хан Ай Ата (в турфанской легенде это отец Огуза - Ай каган, а в кыпчакской - Ай ата). Об этом же или примерно так говорит тюрколог Питер Голден в своей статье "OQ AND OĞUR ~ OĞUZ": Огуз действительно не был ханом (лишь вассалом кок-тюрков), думаю титул "хан" ему прилепили позже. 2) Это моя интерпретация турфанской легенды Огуз-наме. Прочитайте её внимательно. Кто там по вашему говорящий "кок бору", дающий инструкции Огузу?

Очень маловероятно, что это Яглакар. Там столько различных этимологий Аскил предложили уже: https://en.wikipedia.org/wiki/Esegel А Яглакар - это жир для смазки рогов быка (по Зуеву). Бык (марал) - тотем и тамга яглакаров.

Почему только у сырдарьинских огузов (вкл. Салыр) упоминаются быки? Священное животное? Тотем? Или лишь признак оседлости, полукочевого образа жизни и земледелия? "Огузские племена (их насчитывалось несколько десятков) были этнически, неоднородны и не составляли политического единства. В их состав входили центрально-азиатские тюркские племена, а также коренные обитатели среднеазиатских степей и некоторые древние племена центрального Казахстана. Наиболее значительными из огузских племен в IX—X вв. были салыры, жившие в низовьях Сыр-Дарьи, языры, занимавшие Мангышлак, Западный Усть-Урт и Балханы, кайы и баюндуры, кочевавшие в степях центрального Казахстана. Эти и другие огузские племена занимали огромную территорию от Эмбы, Каспийского моря и Атрека на западе, до гор Каратау и берегов Иртыша на востоке Основным занятием огузов в IX—X вв. было кочевое скотоводство. Они разводили, главным образом, лошадей, верблюдов и особенно овец, т. е. животных, способных совершать большие переходы. Лишь у сырдарьинских огузов упоминаются быки..." Источник: "КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТУРКМЕНИСТАНА (ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ К РОССИИ)" А.Росляков

Огуз и его салырская группировка имела скорее всего автохтонное (западно-тюркское) происхождение в отличии от кайы-баятской, которая имела монгольское происхождение и позже дала начало династии Османов. Племя Сельджуков Кынык также имела скорее всего монгольское (или татарское) происхождение, т.к. 1) известна их связь с казахскими байулы (алчи-татар) 2) Кынык в отделении Денгиз, т.е. идёт вместе с пришлыми с востока мятежниками Игдыр 3) Статуи ранних Сельджуков указывают на их монголоидность. Приведу цитату из "КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТУРКМЕНИСТАНА (ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ К РОССИИ)" А.Росляков:

Если предположить, что Салыр это племя Огуза, то основываясь на генетических данных китайских Саларов можно предположить Y гаплогруппу самого Огуз хана (пока на уровне спекуляций). У китайских Саларов самая "среднеазиатская" Y гаплогруппа это R1a1a-M17. Также R1a1a-M17 превалирует у китайских таджиков, татаров и кыргызов Синьцзян-Уйгурского автономного района, есть у таджиков Таджикистана, персов Хорасана и Кермана, ну и конечно у кыргызов Кыргызстана. 40% of Salars, 45.2% of Tajiks of Xinjiang, 54.3% of Dongxiang, 60.6% of Tatars and 68.9% of Kyrgyz in Xinjiang in northwestern China tested in one sample had R1a1-M17 Malyarchuk et al. (2013) found R1a1-SRY10831.2 in 30.0% (12/40) of a sample of Tajiks from Tajikistan.[108] Malyarchuk et al. (2013) found R1a1-SRY10831.2 in 20.8% (16/77) of a sample of Persians collected in the provinces of Khorasan and Kerman in eastern Iran, but they did not find any member of this haplogroup in a sample of 25 Kurds collected in the province of Kermanshah in western Iran.[108] Zerjal et al. (2002) found R1a1a in 64% of a sample of the Tajiks of Tajikistan and 63% of a sample of the Kyrgyz of Kyrgyzstan.[105] Haber et al. (2012) found R1a1a-M17 in 26.0% (53/204) of a set of samples from Afghanistan, including 60% (3/5) of a sample of Nuristanis, 51.0% (25/49) of a sample of Pashtuns, 30.4% (17/56) of a sample of Tajiks, 17.6% (3/17) of a sample of Uzbeks, 6.7% (4/60) of a sample of Hazaras, and in the only sampled Turkmen individual.[106] https://wikidocumentaries-demo.wmcloud.org/Q80658?language=en https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a

Мифы о "человеке из глины" - вообще очень древняя концепция времен шумер и древних египтян.

Родина тюрков как минимум)

Хронология ранней истории огузов "от Огуза до Сельджука" в моей трактовке:

Хронология ранней истории огузов "от Огуза до Сельджука" в моей трактовке: 558 год Огуз под начальством гок-тюрков достигает Итиля (Волги) в боях с аварами (с Урум каганом). Затем согласно турфанской легенде следуют походы Огуза в Baraka (Египет?), Sindu (Индия), Tangut и Shağam (Сирия). Завоевания кок-тюрков согласно источникам несколько отличаются: Чач, Согд, Иран, с 625 года Тохаристан 6 век Впервые запускается цикл об Улуг Ата хане об Огуз хане ("Ulu Han Ata Bitiği"). Давадари сообщает о некой переведённой из тюркского на персидский язык книге, принадлежащей в VI веке визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (Bozorgmihr bin el-Bahtikân, умер в 580 г.). Эта книга, которая называлась «Дастан Улухан Ата Битикчи», в VIII веке, во время правления Харун-ар-Рашида была переведена на арабский. В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал, но Улуг Хан Ай Ата стал прообразом Ай кагана (Кара хана), отца Огуза, в турфанской Огуз-наме. нач. 7 века (603 год) Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От Западного ТК также отделился Хазарский каганат. В 603 году в тылу восстали племена теле. Возможно период ссоры и войны Огуза со своими близкими родственниками. 618—630 Западнотюркский каган Тун-ябгу-каган расположил свою ставку в местности Минг-булак к северу от Чача. 7-8 век Китайские источники, датируемые VII и VIII веками, постоянно размещали 姑蘇 Gūsū (западнотюркское племя, не входившее в Союз «Десяти стрел») в районе Иссык-Куля – Таласа; Юрий Зуев связывает этих Gusu с огузскими тюрками. Центр огузской конфедерации переместился из района Иссык-Куля в низовья Сырдарьи под давлением беженцев племени сары-тюргешей. Зуев также отмечает два параллельных отрывка: один из «Тайной классики» Венеры (Тайбо Иньцзин 太白陰經), в котором упоминаются 三屈 «Три Цюя» (< MC *k(h)ɨut̚)[a],[7], а другой из «Лугов золота и копей драгоценных камней» аль-Масуди, в котором упоминаются три орды тюркских кузов. Несмотря на сходство названий, Голден утверждает, что токуз-огузы, от которых произошли уйгуры, были не тем же народом, что и огузы, основавшие государство огузских ябгу в Трансоксании, потому что Истахри и Мухаммад ибн Мухмад ат-Туси разделяли токуз-огузов и огузов, а Ибн аль-Факих упомянул «неверных тюрк-огузов, токуз-огузов и карлуков». Первое упоминание о государстве Огузов принадлежит арабскому географу Якуби, который упоминает войны огузов против токуз-огузов, кимеков и карлуков; другой географ, Ибн аль-Факих, сообщает, что огузы вместе с кимеками и тогуз-огузами были «царями» (малик) и почитались среди тюрков. В Жетысу старой столицей огузов была Гузия. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Yabgu_State "In the middle of the Yonghui era (653 CE), Ashina Helu of the Western Turks took Chuyue, Chumi, Gusu, Karluks, and Beishi -five clans- and rebelled"; a similar list is included in Jiu Tangshu 215b Helu txt. "統處月、處蜜、姑蘇、歌邏祿、弩失畢五姓之眾" tr. "[Helu] governed the mass, [consisting] of the Chuyue, Chumi, Gusu, Geluolu, and Nushibi -five clans-" 747–759 На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён. сер. 8 века В результате борьбы с карлуками за лидерство в Тюргешском каганате значительная часть огузских племен покинула Жетысу (Семиречье) и переселилась в предгорья Каратау и долину реки Чу. Здесь находилась их резиденция, называемая «Старая Гузия». https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509 Ибн аль-Асир, арабский историк, утверждал, что тюрки-огузы были поселены в основном в Трансоксании, между Каспийским и Аральским морями, во времена халифа Аль-Махди (после 775 г. н. э.). К 780 г. восточные части Сырдарьи находились под властью тюрков-карлуков, а к западу от них — огузов. Трансоксания, их главная родина, в последующие столетия стала известна как «Огузская степь». Начало 9 века Огузские вожди в союзе с карлуками и кимеками разгромили племена кангар и печенегов и захватили низовья Сырдарьи и степи Аральского моря. В конце IX века в союзе с хазарами они разгромили печенегов и захватили территорию между Уралом и Волгой. Длительный период борьбы с печенегами привел к политической консолидации и формированию племенного союза огузов в IX-X веках. Древние (в основном тюркизированные) этнические группы индоевропейского и финно-угорского происхождения из долины Сырдарьи и Арало-Каспийских степей, а также полукочевые и кочевые роды и племена Семиречья и Сибири вошли в состав племенного союза огузов. Это были халаджи, джаграсы, чаруки, карлуки, имуры и баяндуры. Формирование огузской этнической общности было сложным и длительным процессом. Первоначально ядро огузских племен сформировалось в Жетысу, но после их движения на запад в него вошло кочевое и полуоседлое население Южного и Западного Казахстана. https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509 Конец 9 - нач. 11 века Огузские племена проживают на огромной территории от среднего течения Сырдарьи до низовьев Волги. Кочевья огузов располагались на реках Иргиз, Урал, Эмба, Уил, в предгорьях Каратау и на территории до Исфиджаба. В основном они проживали в среднем и нижнем течении Сырдарьи, в Приаралье и Восточном Прикаспии. Кочевья и крепости огузов доходили до Южного Урала и Нижнего Поволжья. Тюрки-огузы граничили с оседлыми земледельческими районами, Хорезмом, Мавераннахромом и Хорасаном. В X веке обширная территория, включавшая степи на запад до Хазарии и степи северного Прикаспия, Центральные степи, юго-восточные Каракумы и Приаралье Кызылкум, называлась Огузской степью. В X веке столицей государства огузов был Янгикент, расположенный на важном караванном пути, ведущем в Восточную Европу и Среднюю Азию. 9?? - 1007 Период жизни Сельджука. Сельджук имел большую власть и влияние среди людей своего племени, проживавших на территории государства Огуз Ябгу. Отношения между Сельджуком и Огуз Ябгу были омрачены инцидентом, который не очень хорошо известен из-за отсутствия надежных источников. Тем не менее, Сельджук покинул государство Огуз Ябгу и переселился со своим племенем в город Дженд, расположенный на левом берегу Сырдарьи. Есть сведения, что Сельджук начинал свою военную карьеру командиром в войсках Хазарского каганата. Позже после ослабления власти кагана в середине X века вместе с отцом перешел на службу к огузам. Г. Вейль считал, что основатель династии Сельджукидов находился вначале на службе у «киргизского» правителя по имени Бейгу. Аналогичной точки зрения придерживается К. Брокельман, считающий сельджуков выходцами из «киргизских» степей.

Если собрать в кучу все "легендарные" топонимы, то можно реконструировать центр Западно-Тюркского каганата, а заодно и родовое гнездо Огуза и его отцов: 1) Место рождения Улуг Ай ата (Ай кагана) - горы Кара-таг (возможно близ Иссык-куля) https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=479093 2) Ставка Истеми кагана и позже его сына Кара Чурин Тюрка (Дяньгу дату хан) - "Золотые горы" (400 миль от Икара aka Бухары) 400 миль на восток от Бухары находятся, например, Талас, Фергана, а также гора Кара-таг в Кыргызстане Источник: Лев Гумилев http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article117.htm Источник: Кляшторный "Удел Истеми-Кагана и евразийская геополитика VI века" 3) Кочевья Кара-хана aka Ай-кагана - летовки в горах Улытау и зимовки (a) в семиреченском Каракуме , (b) в песках Барсук и (c) по берегам Сырдарьи, недалеко от Таласа и Кары-Сайрам (12 км от Шымкента). https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479059

...Легенда гласит следующее: «В пещере Кара-таг на границе с Китаем когда-то образовалась яма, напоминающая человеческое тело, когда из нее полились дождевые воды. Спустя 9 месяцев грязь в яме ожила под воздействием солнечного света. Так был создан первый мужчина Ай Ата, который прожил в одиночестве 40 лет; позже еще одно наводнение снова заполнило яму грязью, и таким же образом была создана первая женщина. Создание женщины было неполным, потому что солнечное тепло было не таким сильным, как в первый раз. От союза Ай Ата и Ай Ва родилось 40 детей. Ай Ата умер в возрасте 120 лет, а Ай Ва умер через 40 лет после него. Их старшие сыновья пытались оживить их, захоронив их тела в яме матери. Эта первая прародительская яма впоследствии стала культовым местом тюрков, потомков их первого правителя Ай Ата». Бахаэддин Огель Ходжа рассказывает ту же легенду, но в той же манере, что и легенду о сотворении мира, рассказывавшуюся во времена мамлюков. (Есть небольшие различия, я не буду сейчас вдаваться в подробности) Согласно легенде, эта священная пещера, которая послужила чревом для первого человека, считается пещерой предков, и каждый год там проводятся церемонии. (возможно, около озера Иссык-Куль)... Источник: ulu han ata bitiği (автоперевод) Гора Каратаг в Кыргызстане: https://wikimapia.org/27450168/ru/Гора-Каратаг

Ну это мог кто угодно быть: карлук, чигиль, ягма, тухси, азы, уйгур и тд.

Дед Огуза - Диб Йавку aka Могул aka Ил Улугу - это вероятно прообраз Истеми Багадур-ябгу, т.е. младшего брата Бумын-кагана из династии Ашина, ябгу (второе лицо в государстве) Тюркского каганата с 552[1] по 576 годы, на протяжении двадцати лет руководил западной политикой каганата и был почти независимым правителем западных территорий. Но очень маловероятно, что Истеми был фактическим/кровным дедом Огуза (тотем Огуза - бык/як, а не волк). Абулгази: «в те времена узбеков называли моголами» В русской летописи: моголами персы называли тюрков живущих за Амударьей

Да вы же это уже приводили. Но тогда и я еще раз повторю, что Могул (могол) это не монгол. Сами переводчики подробно разъясняют же: 15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174., Персидский историк Хондемир и хан Абу-л-Гази передают рассказ о Кара-хане, сыне Монгол-хана, который зимой кочевал в Каракуме и по берегам Сырдарьи, а летом в горах Улуг-таг и Кичик-таг (совр. Улутау[5]) Это всё топонимы казахских степей,Семиречья и Узбекистана, т.е. "сердце" западной части тюркского каганата 6 века под управлением верховного Ябгу Истеми кагана. Может Истеми и есть по факту тот самый Диб Йавку-хан aka Могул?