Бозбет Шыны

Кара бөри - тотем Огуза

Кара бөри - тотем Огуза

Да, мы можем относительно уверенно вычеркнуть тотемного предка Огуза из КРС. Но прикол в том, что тотем у него всё-таки был! И насколько я могу судить, есть лишь один источник с его прямым указанием. Действительно, взгляните еще раз на список токуз-огузов и в частности на название племени Огуз (Киби, Кибир) из одного "хотаносакского" источника: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478469 Название это - Карибари. Скорее всего его можно реконструировать как тюркское Кара бөри, то есть "черный волк". Сравните это название с именем отца Огуза - Кара-хан (исламизированная легенда выкидывает тотем, оставляя лишь "кара"). Попробуем теперь рационализировать этот тотем телесского племени Киби/Огуз, поместив его в соотв. контекст: 1) Көк бөри (синий, сивый волк) - тотем клана тюркютов Ашина 2) Ак бөри (белый волк) - тотем Кыпчаков (до разгрома уйгурами и китайцами - телесское племя Сеяньто) Цитата из "НАЦИОНАЛЬНО-СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ЗООМОРФНОГО ОБРАЗА ВОЛКА В АЛТАЙСКОЙ ЛИНГВОКУЛЬТУРЕ" Л. Тыбыкова 3) Можно вспомнить легенду о происхождении Гаоче от волка и дочери царя Хунну. 4) В начале IX века в Центральной Азии усилилось государство енисейских кыргызов Хагас , правитель которого носил титул ажо и происходил из аристократического рода Кыргыз. Он воспользовался поражением уйгур в войне с тибетцами и в 820 году отложился и 'объявил себя ханом, свою жену - ханшою, а мать - вдовствующей ханшою' . По представлениям кочевников в степи мог быть только один каган, который должен был править народами, 'живущими за войлочными стенами'. Уйгурский каган послал против него 'министра с войском', но тот не смог добиться успеха. Противостояние енисейских кыргызов с тюрками и уйгурами сохранилось в записях, как война с синим и черным волками из племени 'семи волков'. Источник:https://samlib.ru/o/oleg_pauller/ewristicheskajaistorija-1.shtml 5) Упоминание "семи волков" на тувинских стеллах как врагов енисейских кыргызов: "О ТИТУЛАХ В ГОСУДАРСТВЕ EНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ ИЧРЕКИ (İçreki) И ӨГЕ (Öge). VII-XI ВВ." О.К. Каратаев https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2372 6) Род "семи волков" сохранился у хакасских сагайцев: Чит пуур а) Ах пуур — Белый волк б) КОк пуур — Серый волк в) Хара пуур — Черный волк г) Хуу пуур — Белый волк д) Хасха пуур — Белолобый волк е) Таг пуур — Горный волк ж) Суг пуур — Речной волк Источник: "ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ Южной Сибири и Центральной Азии" Зориктуев Продолжение следует...

Тут поправлю себя. Питер Голден все-таки причисляет огуров (оногуров) к телесским племенам. В своей статье он приводит данные из китайской летописи 7 века Суйшу. Не берусь судить, насколько правомочно такое присовокупление, но таково видение Голдена и китайских летописцев эпохи Суй. The Suishu (composed 627-636) in its listing of Tiele tribes (a tribal union arcing across Eurasia), “east of Fulin” (Rome, i. e. Constantinople) mentions the Enqu (Liu 1958 I: 127-128, II: 569 n. 663 = *On[o]gur, see above). In the east of Fulin (拂菻), there were Enqu (恩屈, CE ʔən-kjut)94, Alan (蘭, CE ʔɑ-lɑn)95, Beirujiuli (北褥九離, CE pək-nuok-kɨu-lei), Fuwenhun (伏嗢昬, CE bɨu-ʔʷˠɛt-huon)96and so on, almost 20,000 men. Shiratori Kurakichi considered Enqu as Ugur, which Zemarchos met, or Ογοr which was recorded by Theophylactus Simocatta. During the Sui Dynasty, Enqu was located between the Caspian and the Black Sea.

Наверно. Я бы в такую древность без учета палеогенетики даже не совался.

Кстати, огуры (оногуры) отделились же раньше (до становления Тюркского каганата) от тюркоязычной семьи и ушли на запад. Поэтому они никак не могут быть огузами. И этимологии имени Огуза (вол) и оногуров (союз 10 племен) совсем разные. Кляшторный в этом вопросе ошибся.

Я так понял до 6 века телесских племен западнее Джунгарии и Саяно-Алтая не было.

Нет, надо смотреть на исторический контекст. Я цитаты же приводил: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=479059 https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478884

В контексте моего утверждения это не так принципиально, идёт ли речь о кок-тюрках в узком смысле (Ашина) или о тюркоязычных племенах в составе Вост. Тюркского каганата. В данном случае речь могла например идти о тюркоязычных (или билингвальных) племенах союза Токуз Татар. Поэтому я не могу понять в каком историческом контексте Киян и Нукуз могли бы быть прямыми потомками Огуза. Имхо эта фантастическая родословная - обычное явление позднего чингизизма, к тому же усугубившееся путаницей в понятиях Могул и Монгол.

Надеюсь, вы всерьез не думаете, что однажды жил такой Тюрк, который стал родоначальником всех этих племен.

А в чем по-вашему принципиальное отличие между тюрками и кок-тюрками? И почему это не могли быть кок-тюрки (в истории Кияна и Нукуз)? Там же РАД конкретно не говорит, что это за тюрки.

Скидывайте конечно. Кстати, Зуев тоже телесские племена 6-7 веков отождествлял с огузскими в своей статье "Каганат Се-яньто и кимеки" Ближе к концу статьи он как всегда ушёл в астрал👽

Да не, просто медлительный человек видимо был, слоупок) А концепция «лунный бык» известна еще из зороастризма. “Лунное» происхождение волу Огузу (по аналогии с волчонком - тотемным родоначальником кыпчаков) уже видимо postmortem приделали в доисламской версии Огуз наме.

При всех моих попытках тотемная природа имени Огуз не подтвердилась. Скорее всего речь идет о прозвище «вол», данном медлительному, степенному, важному человеку (аналог. «кибир»). Тотемный символизм (лунный бык) был уже наращен позже при составлении самой легенды.

Племя Киби契 苾 в составе токуз-огузов это эквивалентное название племени и одноименного лидера Огуза ("вол"), то есть часть этого телесского племени, которая в 7 веке ушла из Западно-Тюркского каганата (Джунгарии, Семиречья, Притяньшанья) и впоследствии стала частью Уйгурского каганата.

Мы с вами оказались правы: Огуз это действительно "вол", т.е. в отношении человека это прежде всего - "медлительный, капуша", т.е. Кибир (Киби).

Огуз (вол) эквивалентен понятию Кибир (медлительный, копуша). Т.е. имя предводителя Огуза aka Кибир тождественно названию его же телесского племени Киби (Циби).

Теперь мы с легкостью можем определить, что Огуз это действительно "вол", который эквивалентен другому тюркскому слову Кибир (Киби), т.е. "медлительный, копуша, мямля" (кырг.). Вол по своей природе медлителен. Иными словами, имя предводителя Огуза aka Кибир тождественно названию его же телесского племени Киби (Циби). Таким образом, мы сразу "убиваем двух волов": 1) Огуз это "вол", в значении "медлительный человек" 2) Человек с именем Огуз действительно существовал и в 6 веке был лидером одноименного племени Огуз (Кибир), вассального телесского племени под управлением западной ветви тюркютов Ашина. Значение кыргызского слова "Кибир": https://eurasica.ru/dict/?l=k&w=2887 кибир медлительный (человек); копуша, мямля. кибире- 1. быть медлительным в движениях; кибиреп сүйлө- мямлить, говорить медленно, вяло; кибиреп бас- плестись, медленно идти; 2. быть маленьким и хилым (чаще о детях); он жашар кибиреген кыз десятилетняя худенькая девочка.

Главенствующее положение Огуза и его родового племени Киби над другими племенами первичного огузского ядра, включая Алайонтли (Алат, Сеяньто), вероятно отражает существовавшую в 605 году иерархию мятежных телесских племен. Действительно, лидер телесского союза Иркин Гэлэн был из Киби, в то время как «малый каган» стоящий на второй позиции Еди Хан Ишибо был из Сеяньто.

Не читал, но подтверждаю)

Ядро огузов (ич огузы, отделение Даг) это вероятно часть телесских племен Киби (родное племя Огуза) и Сеяньто (Яньто—>Алат—>Алайонтли), которая осталась в ЗТК. Другая часть Киби вошла в состав токуз-огузов и затем Уйгурского каганата.Остатки сеяньтосцев после уничтожения их каганата (Сирский каганат) уйгурами и китайцами некоторые ученые, например Кляшторный, ассоциируют с кыпчаками.

Продолжу развивать кибисскую (телесскую версию). После казни в 605 году телесских старейшин начался мятеж и некоторые племена Теле под предводительством лидеров племен Киби и Сеяньто отделились от Западно-Тюркского каганата и ушли на восток, ненадолго став независимыми. Киби взяли под контроль три города оазиса ( Gaochang 高昌, Yanqi 焉耆 and Yiwu 伊吾). Но довольно скоро лидеры Киби и Сеяньто снова подчинились западно-тюркскому каганату в лице Тун-джабгу-хана (см. мой пост выше). Хотя эта инфа Гумилева возможно не совсем верная и они на самом деле подчинились ЗТК уже при Шегуй хане (см. тут) Пропущу множество подробностей и перейду к самой интересной для нас части. Изначальное племя яньто (затем ставшее частью Сеяньто) являлось по видимому потомками племени Алат: А Алаты aka Сеяньто оставшиеся в ЗТК стали впоследствии огузским Алайонтли, племенем которое идет вместе с Салыр (племя самого Огуза) в отделении Даг. Это еще раз подкрепляет догадку о том что Огуз был из телесского племени Киби. Киби-->Огуз-->Салыр Сеяньто-->Алат-->Алайонтли Источники: 1) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/syrtardush.html 2) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/qibi.html 3) https://en.wikipedia.org/wiki/Xueyantuo 4) https://en.wikipedia.org/wiki/Qibi_tribe 5) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yiwuzhenmohe_Qaghan 6) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1986.htm 7) "Каганат Се-яньто и кимеки" Ю. Зуев

Язык хунну - сложный вопрос, в них же много всяких этносов входило. Ну да, считается вроде, что бОльшая часть их была тюркоязычной. Хотя полной ясности тут никогда не было, что собсно отразилось в собирательном термине «тюрко-монголы» А по Огузу, так это просто дело шибко интересное, так что следствие ведут колобки🥸

Выдержки о телеском племени Киби из Л. Гумилева "Древние тюрки":