boranbai_bi

раз Вы объективист давайте рассмотрим вот это предложение Жазықтымын Yazuqlïtïrmen (попадание) көргенімнен körgänimdän (попадание) естігенімнен esˆitgänimdän (попадание) тұтқанымнан tutqanïmdan (мимо, возможно тұтқан, тұту имело значение браниться но у нас потеряло это значение) артық жегенімнен artux yegänimdän (попадание) артық ішкенімнен artux icˆgänimdän (попадание) как можно говорить, что этот язык абсолютно не похож на наш?! да, возможно современный кыргызский (например) ближе к нашему чем средневековой кипчакский, но разница во времени не менее 7 веков. сейчас текста Абая полны архаизмов и не всякий казах всё у него поймет, не то что язык западных кипчаков семи веков назад.

отредактировал. имел в виду среднемонгольский компонент в казахском этногенезе

мое мнение (думаю непопулярное), что Чингисхан был массовым убийцей и устроителем этноцидов и хорошо, что у нас нет культа Чингисхана в том виде, в котором оно есть у монголов.

я посмотрел этимологию слова жүгіру - это тюркское слово, так что если jigur - это крыло, то к нам оно не имеет отношения мне сложно сказать пришло ли жокание от средневековых монголов или нет. вопрос открытый.

думаю если бы этот документ назывался разговорный язык Чингисхана, то оценка была бы другая. мое мнение, что казахский эволюционировал больше чем другие кипчакские языки так как находился в окружении других тюркских языков + имел среднемонгольское влияние от предков казахов пришедших с Джучи в 13 веке.

предъявляйте претензнии к пользователю Ашина Шэни. я за что купил, за то и продал

неужели так трудно зайти и почитать тему, там же всего 5 страниц

казахоязычные форумчане: в каком диалекте используется слово ендесе вместо ендеше? прогуглил и вижу здесь https://engime.org/pedagogikali-kesibi-sheberlik-bilim-beru-sapasin-arttiru-rali.html и здесь https://bilimdiler.kz/balabaksha/28763-andar-kyska-kalay-dayyndalady.html или это какая-то ошибка?

про непереведенные текста можете посмотреть здесь

видимо я ошибся. я исходил из перевода я подумал, что это относится к т.е. ilcin послы а jigure agulgan это бежать быстро. подскажите, как правильно перевести, т.е. как будет послы и как будет бежать быстро. ендеше уберу из предыдущего сообщения.

думаю нашим НИИ надо перевести эти памятники на казахский лад и перетянуть одело на себя (шутка)

в поддержку своей гипотезы накопал пару слов с жеканием из темы про памятники среднемонгольского языка: 1. еne minü üge buši bolgag-san kümü:n 2. yeke erke aldag šitü boltugai. Ene 3. bičig qulagana jil здесь jil как жыл в казахском 1. Turugtai Buq-a qoyagu:la 2. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei. 3. Ba čimayi Dušingšing nere bolgan ile:be. Jauqudun 4. toyid-dača medekü buši aliba Uigur, Töböd, Tanggu[d] 5. ele iregsen toyid-i qamug medegsen-ü tula Du- 6. šingšing nere nereyi:dbe. Qab qamig-a:-ča iregsen böge:sü 7. bidan-a iregü:ldekü-yi ülükü-yi Dušingšing janglau medetügei. 8. Iregü:Idekü-yi Dušingšing janglau bičig ögtügei. Qara 9. qorum-dur aqun toyid-i bidan-dur nereyi:dčü urigdaba:su 10. iretügei. Ese urigdaba:su büü iretügei. 11. Sagimuni-yi:n mör-iye:r toyid-ta medel-ün ese čidaba:su Du- 12. šingšing nere yagu:n kereg 13. jrlg bolba. 14. Uker jil öbül-ün ečüs sara-yi:n 15. doluga:n šine-de delgebei. здесь jrlg как жарлық в казахском 1. Möngke tngri-yi:n kučundür 2. qaga:n-u suu-dur 3. Argun üge manu 4. Ired Barans-a 5. nidoni či Mar Bar- 6. Savm-a sagur-a 7. terigü:ten ilčin- 8. iye:r öčijü ile:r-ün. 9. Il qan-u čerigü: d Misir-ün 10. jüg morilaba:su bida ber 11. endeče morilaju qamsay-a 12. keme:n öčijü ile:gsen-i činü 13. jöbšiye:jü 14. tngri-yi jalbariju bars jil öbül-ün 15. ečüs sara-da morilaju qabur-un 16. terigü:n sara-yi:n arban tabun-a 17. Dimisqi bagu:y-a keme:bei. Edüge: 18. ünen üge-tür-iye:n kürün 19. čerigü: d-iye:n boljaldur ile:jü 20. tngri-de mör ögtejü tede irge 21. abuba:su Orislim-i tan-a ögiy-e. 22. Kem boljal qojidaju čerigü:di nemegü:lbe:sü 23. yagu: joqiqu. Qoyi:na ber genülbe:sü 24. yagu:n tus-a. Basa ali ber kelen 25. nemen ilčin-iye:r-iye:n jigü:r-e 26. agu:lgan Berenggu:d-un gajar-un 27. tangsgug-u:d šingqud il-deb önggeten 28. gürüs ögčü ile:be:sü ker be soyurqaquyi 29. tngri-yi:n küčün 30. qaga:n-u suu medetügei keme:n Muskaril 31. qorči-yi ile:bei. Bičig manu üker 32. jil junu terigü:n sara-yi:n 33. jirguga:n qau:čid-ta Köndelen-e 34. büküi-dür bičibei. здесь два слова jalbariju - жалбарыну в казахском jigü:r-e - жүгіре убегая интересно, что у них были слова схожие с нашими типа күш (сила), керек (нужно) итп, наверное тюркизмы, хотя может и монголизмы в казахском также есть созвучия в непереведенных текстах, но может это просто созвучия.

Kim egi könül bile bizim yïaövgä kelsä, ulu- Kim ashyq konilmen bizdin shirkeuge kelse, uly kunderdi toilap, ogan alti jyl (kuna) bosatyluy bolgai Кто с добрым сердцем приходит в нашу kün agïrlap, ana bolgay altï yïl bosˆaq. церковь, празднуя святые дни, тому простит ся шесть лет. Kim egi könül bile esˆitse tanïsˆ sözün, ana Kim ashyq konilmen tanys sozin (uagyzdy) tyndasa(estise), Кто благонамеренно (с добрым сердцем) bolgay altmïsˆ kün bosˆaq; kim kim egi könül bile ogan alpys kun bosatylady(keshiriledi), слушает проповедь, тому простится шестьде esˆitmäse, ana hecˆ nemä yuvuq bosˆaq. kim ashyq konilmen tyndamasa, ogan eshtenege juyq bosatylady. сят дней; кто же слушает не благонамеренно, тот не удостоится прощения вовсе. Kim ansïzïm kelsä bizim yïaövgä, ulukün- Kim andausyzdan kelse bizdin shirkeuge, Кто ходит в нашу церковь по случаю, по dän basˆqa, yazuq ücˆün acˆïrgansa, necˆe kelip uly kunnen basqa, jazyqtary ushin okinip, neshe kelip мимо святых дней, сожалея о грехах, – сколь ко приходит и молится Богу или подает нам Tenrigä yalbarsa yemese sadagasïndan bizgä Tanirge jalbarynsa nemese sadaqasynan bizge berse, как пожертвование, в такой мере он будет bersä, ancˆa ana papdan yuvuq bosˆaq. Ol bosˆaq, aueli ake sondaiga juyq (kunalarin) bosatady. Ol bosatqan, освобожден священником от наказания в от kim men aytïm, sagïnmanïz, kim bu dzˆehanda men aityp turganym, oilamanyz bul jahannan(omirden) bolady dep, пущение грехов. Это прощение, о котором я bolgay, ol bosˆaq bolgay sizgä arï tirövtän. ol bosatqan sizge argy omirden. сказал, не думайте, что оно будет на этом све Men söyünüp aytïr edim sizgä Tenri sözin – Men suisinip Tanir sozin sizge aitar edim, те [по светским законам], это прощение будет вам от святой жизни [по законам “святой til bilmän, tolmacˆ yok. Yalbarunïz Tenrigä me- til bilmeimin, audarmashy joq. Jalbarynyz Tanirge men жизни и благочестия” 2 Петра 3: 11]. nim ücˆün, Tenri mana bersin andï könül, kim ushin, Tanir magan jaqsy konildi, Я с радостью поведал бы вам слово Божье – не знаю языка, нет переводчика. Молитесь men tercˆe dagï yaqsˆï til üyrengäymen, sizgä yaq- tez jaqsy til uirengenimdi, sizge jaqsy Богу за меня, чтобы Он позволил мне как sˆï Tenri söz aytqaymen ne kimese bosˆaq ücˆün. Tanir sozin aitu ne kimge bolsa da (kunalarin) bosatu ushin. можно быстрее и лучше научиться языку, хо рошо изложить вам слово Божье о прощении Tilermen sizgä biraz Tenri söz aytmaga. Tileimin sizge biraz Tanir sozin aitpaqqa. всех и вся (чего и коголибо). Yügününiz, burun aytïnïz bir «Pater noster», Jugininiz, birinshi aitynyz bir (ret) Pater noster(di), bir (ret) Ave Maria(ny). Хочу сказать вам несколько слов Божьих. bir «Ave Maria!». Поклонитесь, прочитайте для начала один раз «Pater noster» («Отче наш») и один раз «Ave, Maria» («Радуйся, Maria»).

получается две основные версии: 1. чем ближе к территории главного хана (всемонгольского) тем "величее" 2. в верхах(на юге) Сырдарьи Старший Жуз, посередине Средний Жуз, ниже (севернее) Младший Жуз

у Ж Сабитова есть лекция насчёт борьбы Ногая и Тохта

я не историк, но думаю, что Абулхаира не сделали главным ханом не из за иерархии чингизидов, а из-за политических соображений - у Абульмамбета было больше сторонников среди биев и султанов.

а как по другому объяснить названия жузов?

я думаю это не только Халха и Забайкалье, но и вся нынешная Монголия, Алтайский край и ВКО. они не пришли к своим "токалкам" - это была военная кампания по захвату территорий, такие же были в сторону Китая, Русских Княжеств, Ближнего Востока. и я думаю, что не стоит переоценивать фактор женщин - подавляющее большинство людей от Алтая до Крыма говорили на кипчакском, это был не только язык местных жителей (предки казахов - это только часть всего улуса Джучи), но и язык международной торговли, т.е. завоевателям легче было перейти на кипчакский и торговать с европейцами и арабами чем учить их купцов среднемонгольскому языку. Также думаю, что Берке хан умышленно перешёл на кипчакский язык в своей ставке, чтобы упрочить союзнические и торговые отношения с мамлюками Египта (Хулагуиды были главными политическим конкурентами Джучидов). Это сыграло роль в переходе завоевателей на кипчакский язык и уже позже они называют свой язык "татар(ч)ша" хотя используют тот же кипчакский язык. наверное еще сыграла роль внутренняя борьба между мусульманами и буддистами в Улусе Джучи, победа фракции мусульман способствовала усилению влияния кипчакского языка и культуры и уменьшению роли среднемонгольского языка и культуры в Золотой Орде.

вопрос форумчанам: может ли слово жарылқасын(jarylqasyn) означать прощение грехов в казахском? в словарях вижу только благоденствовать, что не тоже самое. yarlïgasïn звучит очень похоже, возможно у нас поменяло значение.

если судить по 18 веку, то все три жуза были независимы друг от друга. Даже можно сказать, что Младший и Средний были посильнее чем Старший жуз в военном плане т.к. там было больше людей. но я не исключаю, что была формальная иерархия связанная с родством с Чингисханом.

в таком случае я воздержусь от полемики насчёт культур, я правда ничего не знаю про культуру монголов и бурят.

я имел в виду по доброму. но все таки отредактирую и уберу переход на личность

насчёт того,что это монгольские мужчины и предки халха и.т.д., нет, это наши предки, которые остались на этой земле со своим сюзереном Джучи, т.е. к нынешним халха, бурятам и ойратам они не имеют отношения, если не считать их кузенами в 30-м поколении.

я не буду спорить в чём я не разбираюсь. но я не очень понимаю людей, которые считают, что культура передаётся по Y или X хромосоме. сейчас мы, например, одеваем европейскую одежду, едим шаурму и слушаем хип-хоп. это же ничего не говорит о том как жили наши предки 150 лет назад. возможно казахи поменялись, возможно приняли много чего из кипчакской, среднеазиатской культуры, возможно наоборот поменялись монголоязычные народы. вариантов много.

в целом думаю возможно, что кто то из найманов и говорил на восточном диалекте кипчакского, но беда с тем, что никаких доказательств за и против этому нет. все документы на среднемонгольском, чагатайском, персидском и кипчакском (кодекс куманикус и словари армян)