boranbai_bi

а как по другому объяснить названия жузов?

я думаю это не только Халха и Забайкалье, но и вся нынешная Монголия, Алтайский край и ВКО. они не пришли к своим "токалкам" - это была военная кампания по захвату территорий, такие же были в сторону Китая, Русских Княжеств, Ближнего Востока. и я думаю, что не стоит переоценивать фактор женщин - подавляющее большинство людей от Алтая до Крыма говорили на кипчакском, это был не только язык местных жителей (предки казахов - это только часть всего улуса Джучи), но и язык международной торговли, т.е. завоевателям легче было перейти на кипчакский и торговать с европейцами и арабами чем учить их купцов среднемонгольскому языку. Также думаю, что Берке хан умышленно перешёл на кипчакский язык в своей ставке, чтобы упрочить союзнические и торговые отношения с мамлюками Египта (Хулагуиды были главными политическим конкурентами Джучидов). Это сыграло роль в переходе завоевателей на кипчакский язык и уже позже они называют свой язык "татар(ч)ша" хотя используют тот же кипчакский язык. наверное еще сыграла роль внутренняя борьба между мусульманами и буддистами в Улусе Джучи, победа фракции мусульман способствовала усилению влияния кипчакского языка и культуры и уменьшению роли среднемонгольского языка и культуры в Золотой Орде.

вопрос форумчанам: может ли слово жарылқасын(jarylqasyn) означать прощение грехов в казахском? в словарях вижу только благоденствовать, что не тоже самое. yarlïgasïn звучит очень похоже, возможно у нас поменяло значение.

если судить по 18 веку, то все три жуза были независимы друг от друга. Даже можно сказать, что Младший и Средний были посильнее чем Старший жуз в военном плане т.к. там было больше людей. но я не исключаю, что была формальная иерархия связанная с родством с Чингисханом.

в таком случае я воздержусь от полемики насчёт культур, я правда ничего не знаю про культуру монголов и бурят.

я имел в виду по доброму. но все таки отредактирую и уберу переход на личность

насчёт того,что это монгольские мужчины и предки халха и.т.д., нет, это наши предки, которые остались на этой земле со своим сюзереном Джучи, т.е. к нынешним халха, бурятам и ойратам они не имеют отношения, если не считать их кузенами в 30-м поколении.

я не буду спорить в чём я не разбираюсь. но я не очень понимаю людей, которые считают, что культура передаётся по Y или X хромосоме. сейчас мы, например, одеваем европейскую одежду, едим шаурму и слушаем хип-хоп. это же ничего не говорит о том как жили наши предки 150 лет назад. возможно казахи поменялись, возможно приняли много чего из кипчакской, среднеазиатской культуры, возможно наоборот поменялись монголоязычные народы. вариантов много.

в целом думаю возможно, что кто то из найманов и говорил на восточном диалекте кипчакского, но беда с тем, что никаких доказательств за и против этому нет. все документы на среднемонгольском, чагатайском, персидском и кипчакском (кодекс куманикус и словари армян)

Yügüniniz, oglanlarïm, aytïnïz kensi yazïqï- Jugininiz, balalarym, jazygynyzdy kelesidei Преклонитесь, дети мои, исповедайте гре nïznï. aitynyz хи ваши [следующим образом]. Yazuqlïmen Bey Tenrigä, arï Mariam qa- Jazyqtymyn Tanir, aulie Mariam (hanym) qatyn, Грешен я пред Господом Богом, Святой tunga, arï Franasqa, arï Petrus arï Paulusqa, aulie Francis, aulie Petr, aulie Pavel Девой (Женой) Марией, святым Франциском, dagï barcˆa arïlarga, saa, tïn ata. tagy barsha aulieler aldynda, senin aldynda, aulie ake ми святыми, пред тобою, духовный отче. Yazuqlïtïrmen körgänimdän, esˆitgänimdän, Jazyqtymyn korgenimnen, estigenimnen, Грешен я смотрением, слушанием, брани tutqanïmdan, artux yegänimdän, artux icˆgä- urysqanymnan, artyq jegenimnen, artyq ем, излишним едением, излишним питьем. nimdän. ishkenimnen Astru ulu yazuqluturmen menim yaman isˆ- Asyrdym uly jazyqtarymmen, menin jaman Много грешен я моими злыми поступка lärimdän, yaman sagïncˆïmdan, sözümdän, ya- isterimmen, jaman oi men sozimmen, ми, злыми мыслями и словами, злыми наме man erkimdän, yaman tilemäkimden. jaman nietpen, jaman tilegimmen. рениями, злыми желаниями. Necˆik ki men yazïq ettim, alay aytïrmen Qalai men jazyq etsem, solai Как я согрешил, так и сказываю Господу Bey Tenrigä. Tanirge aityp turmyn Богу. Yalbarurmen Mariam qatunga, arï Franas- Jalbarynamyn Mariam (hanymga) qatynga, aulie Franciske, Умоляю Деву Марию, святого Франциска, qa, barcˆa arïlarga, menim ücˆün yalbarsïnlar Bey barsha aulielerge, men ushin Tanirge jalbarynyndar, всех святых, пусть молятся за меня Господу Tenrigä, menim yazuqïmdan yarlïgasïn. menin jazygymdy keshirsin. Sen, tïn atam, Bey Tenri erki bile menim ya- Sen, aulie akem, Tanirdin erigimen menin Ты, духовный отче, волею Господа Бога zuqïmdan bosˆatqïl! jazyqtarymnan (kunalarimnan) bosata gor! прости мне грехи мои!

а какая собственно разница? документально зафиксирован кипчакский язык, который является предком казахского. Если кто-то покажет, что среднемонгольские документы ближе к казахскому чем кодекс куманикус, тогда я признаю что не прав.

я еще хотел дописать, что скорее всего это была не одномоментная перемена, сначала говорили на среднемонгольском, потом дети были двуязычными, внуки преимущественно говорили на кипчакском, а уже через сто-двести лет говорили на одном языке.

возможно только мы и чуваши сохранили это слово, остальные позабыли/поменяли на другие.

я полагаю, что наши предки жили по соседству с огузами, карлуками, хакасами и взаимодействовали с ними и поэтому у нас есть общий вокабуляр. от кого к кому перешли эти слова, это уже спор для лингвистов. с другой стороны, язык - это не каменное сооружение, которое никогда не меняется, у кого-то остаются древние слова, кто-то их меняет на другие.

при чём тут уважаю, не уважаю? от того, что они переняли язык, они не станут для меня хуже или лучше. много же городских казахов, которые полностью переняли русский язык, их это не делает хуже или лучше других казахов. Каждый волен говорить на том языке, который ему удобнее.

здесь "мы" понятие достаточно расплывчатое. монголы Чингисхана не имели этнической принадлежности в том виде, которую имеем мы, они были найманами, хунградами, кереитами, джалаирами и.т.д. я думаю они переняли кипчакский язык в том виде в котором он был, вместе с архаизмами.

я подумал насчёт й - ж холивара и у меня есть такая гипотеза: когда наши предки (кроме кыпчаков, канглы и аргынов) по отцовской линии перенимали язык кипчаков, они оставили монгольское ж(з)окание и всякие второстепенные слова типа возрастов лошадей и коров. НО я готов кинуть эту гипотезу в топку, если есть средневековые документы указывающие на то, что кипчаки (д)жокали до завоевания Чингисхана.

я думаю люди могут говорить по-разному. язык ведь штука живая и адаптивная под пользователей. вот слово пішінә (печенье), например, плохо будет ложиться на слух русскоговорящего человека а для казаха это нормальное произношение на казахский лад. по крайней мере, откуда я родом. так и йокающие тюрки могут спокойно говорить йайа, когда мы говорим жая, я считаю

он явно провоцировал на ответное сравнение нынешних китайцев и кипчакоязычных этносов с монголоми, чтобы потом пожаловаться на неполиткорректность.

так вроде Джангира как раз называют Янгиром в русских источниках конечно, это может быть, что русским передавали эти сведения йокающие тюрки. после того как я посмотрел словарь ташкентских казахов, я понял, что жокание в казахском точно было повсеместным в 19 веке, т.е. я уже не имею точки зрения на этот счёт. может и всегда жокали, а может и перешли с йокания. имя Джанибека в источниках не видел в оригинале. не владею ни персидским, ни чагатайским

@Rust забаньте, пожалуйста, пользователя Steppe Man за провокацию.

я только обратил внимание, что из кипчакоязычных (или татароязычных, если единомышленники АКБ) казахов больше всего - 16 млн человек, татар , например, (волго-уралских+астраханских+сибирских вместе взятых) - 6.4 млн. и это учитывая, что нас численно подкосили красный террор 1920-х и коллективизация 1930-х интересно было ли такое же соотношение 500 лет назад или это следствие политических/социальных изменений?

думаю не то чтобы убрали, а сделали использование более узким. Мен кітапты оқымақпын. Мен оны кездестіргенде айтпақпын. Ол іссапардан кейін сол қалада қалмақ болды и.т.п. вполне используемы в современном казахском.

большое спасибо!

да, если для вас это не много усилий.