Aether

Это как раз я. Люблю и шашлык сырой и вяленое мясо сырое, тонко его нарезать, хорошо получается нарезать ножом для чистки овощей, как чипсы получается.

Не очень понятно, что за процесс.

Суур кучук- щенок сурка, но говорят ли так кыргызы. К тому же в их сказаниях говорится о кызыл тайган. А тайган- это вид собаки, борзая. У меня кстати в детстве был тайган, белый, с голубыми глазами.)))

Сурок суур, а сурченок- суурчен, возможно, я не знаток кыргызского. Кстати, обычно сурок у тюрков байбак, а у кыргызов суур. Очень уж созвучно с Су́рья (санскр. सूर्य Sūrya «солнце») — Бог солнца в индуизме. Сурок и круглый такой же и желтый, как солнце. Вот тут стоит сопоставить корень сур, который в кыргызском и санскрите и сары, который у тюрков. Думаете сурок- это и есть желтая собака? И солнце? А культ желтой собаки- культ солнца? Но на изображениях симурга именно собака с крыльями, а не сурок.

Рыжие собаки потомки ирана. Например кыргызы в значительной степени потомки саков. Саки ираноязычный народ. По поводу Асман, Осмон, Аспан у тюрков, это иранизм, который они переняли от иранских предков с которыми они ассимилировались. У тюрков изначально небо от кок- синий. Например турецкий: gökyüzü, gök-это синий, небесный а yüzü- это господин или человек, т.е. то же что германское Асман= небесный человек. Турки меньше взаимодействовали с саками и ираноязычными племенами, поэтому и небо у них звучит по тюркски. А кыргызы, казахи, это потомки саков, которые еще и с согдийцами и прочими ираноязычными народами смешивались. Поэтому и Аспан, Асман, Осмон. Кстати османская империя с этой точки зрения небесная империя. Хотя ее название пытаются выводить из арабизмов. А на самом деле она отлично выводится как иранизм. Осы- это не только ираноязычные осетины, но осами называли и тюркские племена. Это все те же Асы. Также как Асман превратилось у узбеков в осмон, также и асы превратились в осов. Но основа и этимология ирано-германская.

Иран можно идентифицировать по культу собаки. Если он был у алтайцев, как утверждается в статье, то он был и у кыргызов, что подтверждается сказанием о кызыл тайган. Он же был у согдийцев и других народов. Т.е. распространение этого культа было шире, чем Дешт и кыпчак. Древние кыргызы на Енисее имели оросительное земледелие. Действительно, земледельцы привязаны к земле, не бросишь среди лета урожай и не перекочуешь с засеенным полем. Поэтому земледельческое население оседлое. Чтобы противостоять кочевникам оно было вынуждено строить защищенные поселения. В поселениях волки уже не могли наносить такой колосальный урон как кочевникам с их отарами в степи, чуткие собаки охраняли жилище и предупреждали лаем о надвигающейся опасности, о проникновении на их территорию. Т.е. волки большой опасности не представляли, а собаки приносили большую пользу, защищая имущество и скот от хищников, воров, набегов, помогая пасти скот и охотиться. Польза от собак существенно превосходила вред от волков. Поэтому Иран(оседлое насеьение) выбрал тотемом собаку. У кочевников была совсем другая ситуация. Волки могли вырезать за ночь всю отару и разорить целый род, причем собаки далеко не всегда могли это предотвратить, т.е. урон, который наносили волки мог ощутимо превосходить пользу от собак. Поэтому кочевники стремились породниться с волками, брали их себе в тотем. Таким образом культ собаки, существовавший в древние времена у кыргызов подтверждает, что их предки когда-то были оседлыми земледельцами. Борьба Ирана и Турана в какой-то момент стала резко ожесточенной на обширных территориях, причем Туран одерживал верх. Это могло произойти вследствие массового притока кочевников откуда-то. Вследствие демографическогт взрыва в каком-то регионе, связанного с кардинальными изменениями в кочевом мире. Например появлением государственности и централизацией власти. Или какими-то технологическими достижениями. Или в связи с развитием торговли. Возможно совокупность этих факторов повлияла на демографическую обстановку и позволила кочевым народам успешно вести борьбу с оседлыми народами и подчинять их. Одна из таких волн наката кочевого мира на оседлый и была борьбой Ирана и Турана. И сегодня идентифицировать этот Туран можно с помощью культа волка. Народы, имеющие этот культ, как раз и есть потомки Турана. Они вовлекли в свою среду предков кыргызов и других оседлых народов, уничтожили в значительной степени оседлость и земледелие на больших пространствах. Завоевательные походы ЧХ -это продолжение борьбы Ирана и Турана. Кочевников и оседлого населения, Волков и собак. ЧХ накатывался уже на тюркоязычные племена. Но на периферии оседлого мира еще оставались ираноязычные оседлые племена, загнанные в горы предыдущими вторжениями кочевников: аланы, согдийцы и другие, предки и параллельные ветви которых когда-то занимали обширные территории ЦА и Сибири. Т.е. народы, имеющие культ желтой собаки- это в значительной степени потомки этих иранских племен (саков, скифов, аланов, роксаланов), которые уже во времена ЧХ сами нападали на ираноязычные и оседлые племена, перейдя на кочевой образ жизни и переняв культ волка, как например кыргызы.

Ну вон в соседней теме пишут, что у татар есть прверье о том, что их предки были голубоглазыми блондинами. Я такое слышал от кыргызов и казахов, что их знать была сары и они это рассказывали ничуть не комплексуя. Вообще есть сказания о совокуплении с собакой и происхождении от нее целых народов. Никто же не смеется над этим, а рассматриваем это в разрезе этнографии и поискк взаимосвязей. Как выяснилось кыргызы, башкиры, чуваши и алтайцы имеют этот культ, другое ядро культа было на Тянь-шане. Народная этимология сарт от сары ит может быть и народная, также как и предания о происхтждении многих тюркских народов от желтой собаки. Вот на примере сегодняшних кыргызов и других тюрков, которые презрительно используют в отношении каких-то групп выражение "желтая собака" в отношении других тюркских народов, очень хорошо становится понятно, что борьба ирана и турана- это как раз борьба культов. С одной стороны культ волка +ислам, с другой стороны культ собаки и осколки зороастризма. По всей видимости эта борьба происходила даже внутри народов. Как и любая смена культов подразумевает борьбу между носителями старого и нового культов.

Саму по себе эту связь в отрыве от всего искать неинтересно. А вот если рассматривать ее в смысле обоснования борьбы ирана и турана, как борьбы носителей тотема волков и собак, рассматривать эти культы как маркеры турана и ирана, и может быть даже провести статистический анализ, лингвистические, этнографические и генетические исследования, то можно наверое и докторскую защитить на этой теме.

https://cyberleninka.ru/article/n/kult-sobaki-v-folklore-i-religiozno-misticheskih-vozzreniyah-bashkir/viewer

Вот еще подтверждение того, что у некоторых тюркских народов, как и у иранцев, был культ и тотем собаки, это аннотация к статье, так что кыргызы среди тюрок не одни имеют сказание о происхождении от собаки и культ собаки в древности был широко распространен, можно использовать его как маркер, определяющий связь с ираноязычными племенами.

У узбеков есть блюдо ханум- я его называю ленивые манты. Раскатывается большой пласт теста на него выкладывается начинка и сворачивается в рулет, края защипываются. Варится на пару. Начинка лук -мясо, но можно добавляют и картофель, с тыквой делать. В детстве мне не нравился бульон в мантах и я любил именно сухие, с картофелем и чтоб мясо нежирное было. Вот в детстве мне нравился ханум, т.к. там тесто и внутри, то влаги меньше и немного уксусом польешь, вообще объеденье. Теперь нравится наоборот, чтоб бульончик был и жирок. Пропорции лука от 1 к 1 до 2 к 1. Луком манты не испортишь. В фарш еще помимо лука черный перец добавлять можно. Раньше в СССР манты, шашлык и самса продавались у нас на улицах и сояли столики, а на каждом столике была соль, черный перец и уксус в бутылках. Вот оттуда привычка с уксусом манты есть. Он усиливает вкус. А пельмени домашние всегда ем с томатным соком. Очень хорошо сочетаются. Таджики у меня брали барана, так попросили чтобы я жир с желудка им собрал. На манты. Сказали будут заворачивать. Только я не понял, манты в жир или наоборот. Я внутренний жир никогда не клал в манты. Монголы кладут его в буузы? Интересно, как выглядит буузница? Та же мантышница?

Интересно, а монголы перед сушкой как-то обрабатывают мясо от паразитов? Или сырым они борц не едят, а варят?

У тюрок подобное блюдо называется бастурма от слова basmag(вроде как давить значит, по слухам мясо клали под седло и оно от этого приобретало нужную консистенцию, а возможно и просаливалось конским потом. Борц имеет скорее всего монгольское происхождение. У монголов тюркский курут/курт называется ааруул, если не ошибаюсь. И вместе с борцем они составляли основное питание монгольских воинов в походах. Хотя, где-то читал, что монголы в пути, чтобы не останавливаться, делали надрез у лошади на шее и высасывали кровь.

Трезубец известен как символ власти в Древней Греции. И его носителем был бог Посейдон. Представляют интерес 2 его имени-эпитета: Гиппий. («Конный»). Эпитет Посейдона[37], так как он впервые укротил коня[13]. Был изобретателем верховой езды[38]. Либо потому, что превратился в коня, чтобы овладеть Деметрой[39]. Таврий что в переводе на современный язык крымский. Т.е. древние Греки считали, что конь был приручен на территории Крыма и северного Причерноморья и связывали трезуб с народом, который приручил коня. А что за слово Таврида? Тавро́ (из *товро, которое заимствовано из тюрк.) — знак, которым коннозаводчики отмечали своих лошадей. Еще вспомним Мино-Тавра, Быка Миноса. Т.е. тавр-это еще и бык. Вот и думайте.

Ничего не понятно, но очень интересно. Нет ли у Вас пояснений?

Речи о чьей-либо вине не было. Была попытка восстановить последовательность событий и общий ход и процессы замещения саков тюрками. Предание о происхождении кыргызов от кызыл тайган не опровергает, а подтверждает все эти рассуждения. Во первых это предание говорит о том, что предки кыргызов некогда относились к ираноязычным сакам и имели тотемом собаку как и все остальные саки. Отсюда объясняются и иранизмы в кыргызском, которых нет у других тюрков, например асман-небо. Безусловно после усуней много кто жил на Тянь-шане. То, что кыргызы истребили светловолосое, голубоглазое племя, когда переселились на Тянь-шань, это не моя выдумка, а предание кыргызов. То, что кыргызы (и не только кыргызы) называют и называли ранее жителей ферганской долины сары ит- это тоже не моя выдумка. Веооятно использование слова собака в качестве оскорбления это общетюркская традиция, введенная еще ЧХ и арабскими завоевателями. Вспомним как ЧХ запретил некоторым племенам использовать нож при поедании мяса, сказав что-то вроде: "Пусть как собаки грызут кости". Вот кыргызы и перешли на культ волка и в общетюркской традиции продолжили оскорбительно называть сартов, а затем и их потомков рыжими собаками, видимо истоки этой традиции как раз в том, что ираноязычные предки этих людей дольше других имели культ собаки и не покорялись тюркам и ЧХ. Вот кстати кыргызы ушли из Монголии в Согд возможно именно потому, что сохраняли в своей памяти предание о своем происхождении от кызыл тайган. А согдийцы, как было сказано выше, тоже имели тотемом собаку. А ЧХ и тюрки считали слоуо собака оскорблением. С влиянием ислама и монголов/тюрок и кыргызы стали считать это слово оскорблением и применяли его так. Но при этом хранили предание о своем происхождении от кызыл тайган. Т.е. целым народом испытывали стокгольмский синдром. Вот и Вы, зная, что кыргызы по основному преданию произошли от кызыл тайган, обряжаетесь в шкуру волка хотя на дворе 21 век и давно пришел ислам, который все эти практики, мягко говоря, не приветствует. И генетика кыргызов R1a и Таджиков R1a говорит, что они родичи, только раньше не было генетического анализа, а вместо этого генетическая информация передавалась в виде тотемов и преданий.

Теперь посмотрим на тотем собака у иранцев в другом разрезе: на обширных территориях ЦА живут иранрязычные племена, исповедующие зороастризм и имеющие культ собаки. И вот возникает ислам, и идет экспансия в ЦА. Чтобы успешно бороться с зороастризмом, ислам объявляет и высмеивает ценности и верования зороастризма в том числе и культ собаки, собака объявляется нечистой, а имеющие ее тотемом- высмеиваются и собака становится на обширных территориях ЦА оскорблением, вместо тотемного животного. В борьбе с культом собаки представителям ислама нужны союзники. Они идут к ЧХ и призывают принять ислам, чтобы добить зороастризм и уничтожить цивилизацию, связанную с ним. ЧХ это тоже выгодно, захватить ЦА и стать ее повелителем. Муллы и имамы тоже имеют выгоду, т.к. становятся при его правлении привелегированной кастой служителей культа, вместо зоррастрийских. Собака объявляется оскорблением, с подачи мусульман, а волки тем временем захватывают власть и волк не считается оскорблением. Мусульмане испольховали для своего укрепления противоречия между волками и собаками, существующие в ЦА. Они встурили в союз с волками против собак. А по сути против остатков верований зороастрийской империи Сасанидов. Исламизация ЦА шла вплоть до возникновения СССР. Но арабам так и не удалось внедрить ислам в чистом виде. Остатки доисламских верований и традиций сохранились в таких традициях как праздночание навруза, например.

А вот еще одно совпадение в эту тему. Прослушайте как по персидски называется и звучит слово собака: https://ru.glosbe.com/ru/fa/собака Слышится сакь и практически совпадает с названием племени сак. Т.е. саки вполне возможно и назывались собаками, т.к. имели тотемом собаку.

Это сейчас, с приходом ислама, назвать человека или племя именем собаки может восприниматься оскорблением, но в древности у иранцев волк считался плохим животным и не относился к собакам, к которым иранцы относили даже ежей и дикобразов. Волк же происходил от дэаов- демонов, тогда как собака имела благую природу. Как думаете, почему такое негативное отношение к волку у иранцев, и почему его выбрали тотемом враждующие с иранскими племенами тюрки? Просто совпадение?

Что конкретно Вам кажется бредом и смущает Вас? По-моему все логично и подкреплено ссылками и цитатами: на больших пространствах идет война Ирана и Турана (ираноязычных саков и тюрков) саки имеют тотемом собаку, тюрки-волка, тотемы в реальности дерутся друг с другом также как их носители. Известно, что названия многих тюркских племен и родов содержит слово волк. А почему бы не предположить, что существуют племена, содержащие слово собака, если собака как тотем была когда-то распространена столь же широко как и волк и до прихода ислама не была оскорблением, но по идее многие должны были включать слово собака в самоназвание своих родов и племен. Как Вы считаете, почему керейiт пишется в казахском именно так, а не кереит или керейт?

Теперь, возможно неправдоподобная гипотеза. Население Азии делилось на несколтко больших групп по тотемному признаку: собака, волк и какие--то еще. Племена, имевшие тотемом собаку добавляли суффикс ит в качестве множественного числа. Например обратим внимание как в казахском пишется племя керейіт, т.е. вначале имя родоначальника Керей, а затем название тотема iт-собака. Собаки керея. Казахи во многом производят от ираноязычных саков, которых можно идентифицировать по культу и тотему собаки. Если же в имени рода или племени встречается корень волк бор, бер, бур, то оно скорее всего произошло не от саков, а от тюрок или монголов. Теоретически, племена на оканчивающиеся iт должны теоретически чаще занимать в структуре тюркских народов младшие места, как покоренные волками-тюрками. Теленгит, меркит, керейит и другие возможно по этому принципу имеют общее происхождение от саков или других ираноязычных племен.

Не раз попадалась информация о том, что тюрки-кочевники выводили слово сарт от сары ит- рыжая собака. И в недавнем времени в1990-х годах кыргызские националисты уничижительно называли так жителей Ферганской долины. (Информация из французских источников) До кыргызов В Тенир-тоо проживали согдийцы- ираноязычный народ. Прочитал недавно, что их обряд захоронения как раз кремация и помещение праха в сосуды. Т.е. голубоглазое светлое население, которое истребили кыргызы при заселении Чуйской долины, согласно рассказу кыргызкой апай, вероятнее всего это были согдийцы. Выжившие их потомки, смешавшиеся с тюрками и перешедшие на тюркский язык - это и были сарты. Почему сары ит? Если у тюрков был культ волка и волк являлся тотемным животным многих тюркских племен, то достоверно известно, что у ираноязычных народов был общераспространен культ небесной собаки, который пришел и в Индию. В Махабхарате упоминается небесная собака бога Индры, мать всех диких животных-Сарама и ее два рыжих сына. Вероятнее всего у согдийцев или их предков тоже был культ небесной собаки и когда-то она была их тотемом, с именем Сенмурв и Симург: Изначально это была собака, но в последствии с приходом ислама собака стала считаться нечистым животным и сенмурва стали считать птицей, но продолжали изображать с головой собаки. Сами согдийцы по всей видимости были сары-русые или рыжие, потому как апай сказала, что люди, которых истребили кыргызы были голубоглазыми и светлыми. Собака и волк - заклятые враги и выбор таких тотемов очень согласуется с борьбой Ирана и Турана. Вот какое отношение было у зороастрийцев к собаке и волку: Пазл начинает складываться. В интернете много источников об усунях, которые жили здесь до согдийцев, даже о сирийских христианах, а вот про предшественников кыргызов, согдийцев в Чуйской долине почти нет информации. Особо не упоминаются и не исследуются курганы с захоронением урн с остатками кремации. Не раскрывается происхождение сартов и история происхождения этнонима Сарт. Вот кто такие сарты, сары ит - рыжие собаки, заклятые враги волков - тюрок.

Взято отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Kirgizjangal_Pass Вот Вам и не грабят в горах. И грабили кыргызы, в горах.

А это горная система Каракорум на юге Синдзяня и вот там обозначен Kirghiz Jangal на этой карте. Т.е. Каракорум не только в Монголии и кыргызы оставили след и в горах Каракорум из которых они, возможно пришли

Тут у меня возникло непонимание: Кыргызы пришли в Гиссар через Каратегин из области Карокорум и Керулен. Керулен- это река на востоке современной Монголии, а Каракорум - это столица Чингисхрна в центре Монголии и еще есть горы Каракорум на западе Синзяня, достаточнр далеко от Монголии. И в этих горах есть вершина и хребет с названием Солторо кангри. Неужели кыргызы пришли из этих гор? И солторо- это место где проживали солто? Но здесь вроде бы нет Керулена. Непонятно про какую область Каракорум и Керулен идет в этом рассказе речь.