Bir bala

@Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия.

@Zake В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит.

@Gedei На момент политического разделения на Больших и Малых ногаев, они уже были цельным этносом. Поэтому нет, не разные этносы. Это все равно, что считать казахов Старшего,Среднего и Младших жузов разными этносами.

@asan-kaygy Оказывается 29 декабря 2023 года была опубликована статья "КОМПАРАТИВИСТСКИЙ АНАЛИЗ ЛОНДОНСКОГО И САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО СПИСКОВ «ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ» ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ" за авторством Аиды Маргулан, где сравнительным методом опубликован перевод определенных страниц рукописей. И там, как я и рассуждал еще с июля 2023 года в обоих рукописях имеется ввиду четыре сына Барак хана, а не три, как это утверждали со времен Абульгази, авторов сборника Тизенгаузена и авторов МИКХ. Абу Саид и Джанибек разные сыновья Барак хана. Ранее в одной из своих статей вы ссылались на меня, а теперь можете ссылаться на эту статью. "Таварихи Гузида Нусрат Наме Британский список 1505 №3222 f.75-V, Санкт Петербургский список 1505 №B-745 f. 127V-128V"

Тут Ж.Сабитов немного апеллирует не туда. Из упоминаний Едиге то узбеком, то татаром летописцами соседних государств не следует, что в Улусе Джучи было однородное население. Так как нету "собственно" Джучидских источников, в котором Едиге говорил бы, что он ногаец или кто то другой. Поэтому говорить, что разницы между казахами, ногайцами, узбеками не было не научно. Конечно были разницы между этими этносами, иначе они были бы одним этносом. И конечно "узбек" "татар" помимо собственно этнонимичных значений, имели и экзоэтнонимичные значения. То есть для каждого европейца любой кочевник Золотой орды был татарином, а для каждого перса , в том числе и могулу Мухаммед Хайдар Дулати жители Золотой орды были узбеками.

Есть кто нибудь, кто знает сирийский язык и письмо ? Есть пару листов, которое нужно перевести.

@Zake Ну судя по всему это слово состоит из трех согласных- Чгл. В арабской вязи проблемы с гласными, поэтому это слово можно прочитать, как Чигиль, также как Чегиль или Чогул или Чугил. По контексту видимо имеется ввиду какое то племя "Чигиль".

@АксКерБорж тут второй гласный не объясняется. У нас же Үлагу, Үлэгу изначальная форма. Версия с животным неплохое. Тем более имя Чагатай тоже означало какое то животное

@buba-suba То есть Толуй потенциально мог назвать сына в честь скакуна?

@АксКерБорж Значит и древние тюрки вставляли согласные звуки между длинными гласными звуками в слове баатур.

@Steppe Man Получается слово Хүлэг вместе со словом батыр означает Рыцаря, а отдельно Хүлэг что означает?

@АксКерБорж Форма "багадур" это персизм. Как я уже и отмечал сверху, персы не могли выговорить две гласные подряд, и на свой лад стали говорить "бахадур". А уже отсюда появляются все другие формы "багатырь", "багатур" и т.д.

@АксКерБорж На вряд ли существовали формы Алауке, Гиулиев. Во всех источниках либо Хулагу либо Кулагу. Учитывая, что персы не знают долгих монгольских гласных, то вставляли свои согласные звуки. На вроде Баатур-Бахадур. И тут тоже могли вставить согласный звук "Х" к корню Үлэгу.

@Steppe Man Мне бы со ссылкой на словарь. А куда делался звук "г" в слове Хүлэг, который вы указываете, как kuluudi.

Мб кто нибудь из монголоязычных юзеров знает этимологию имени Хулагу? Внука Чингизхана. Из словарей я нашел только такие варианты, которые могут подойти под фонетико-фонологическое соответствие к имени "Хулагу". Хүлэх- связывать Хүлээх- ждать, переносить, принимать, признавать Хүүлэх-давать деньги под процент Үлэх-отставать, оказываться лишним Үлэх-взвешивать Үлээх- дуть, трубить Из древнетюркского словаря нашел тоже подходящие под фонетико-фонологическое соответствие. Ulag-вьючное животное, верховой конь Ulagur - имя собственное из уйгурских документов.

@Tima_2109 Вы что то путаете. Тут фактом является не то, что каракалпаки поверили в ложь казахов, а фактом является то, что казахи напали на каракалпаков. Из текста я ничего не увидел о том, что казахские джалаиры приютили каракалпакских джалаиров рядом с собой и считали их частью своего этноса. Это не общий этнос разделился, а чингизидов перераспределили по микро этносам. Бату четко давал указание своим братьям, чтобы этот или тот правил над этими или теми племенами. В источниках есть об этом. И я не понимаю причем тут отличие биев и ханов? Какая разница подчинятся Президенту или Премьер Министру? Оба по факту являются правительством. Были и те ногайцы, которые подчинялись казахским ханам. И что? Казахов и ногайцев отличали и другие стереотипы поведения на тот век. Приведите источники, в которых конкретно указывается, что сами казахи или сами ногайцы не различают себя от друг друга. Люди не просто так резали друг друга. И тем и тем нужны были пастбища и другие жизненно необходимые ресурсы, и это не зависит от воли Чингизидов или биев. Даже при их отсутствии казахи и ногайцы резали бы друг друга за ресурсы. Вы с этим ничего не поделаете. Ну я охотно поверю человеку, который действительно занимался изучением этнологии и этносов. Я же не знаю кто вы такой. Вы для меня рандомный юзер, который без аргументов и ссылок на источники говорит, что в ЗО все были однородны. Вы так до сих пор и не привели ни один конкретный источник, в котором с точки зрения самих казахов, ногайцев, да и в принципе самих жителей этих "однородных" людей говорилось бы "Вот тут у нас нету разделении на народов. Я узбек, этот узбек, и вон тот узбек и т.д". Если вы какой то скрытый ученый из Казахстана, то давайте, покажите свои монографии, книги, статьи.

@Tima_2109 "Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили". Слишком поздний источник 18 века, в котором даже не ясно были ли искренне те джалаирские казахи в этом соглашении. Больше похоже на то, что казахи устроили засаду бедным каракалпакам нежели на то, о чем мы обсуждали вообще. Не бывает абсолютно не различимых этносов. Даже близкие по стереотипу поведения этносы на вроде казахов и каракалпаков противопоставляют себя друг другу. Именно поэтому в ЗО все и не смешались в одну кашу, потому что ингредиенты (этносы) были разные. Я конечно понимаю, что вы тщетно хотите верить в свои сказки, где в ЗО был один общий этнос, в котором злые чингизиды разделили бедных тюрок и монголов. Но надо смотреть объективно. До прихода пришлых тюрок и монголов на территории Дешт Кыпчак был конгломерат тюркских племен, в котором доминирующее положение завоевали кыпчаки. В этот конгломерат племен влились пришлые тюрко-монгольские племена во главе с чингизидами. Да. Ассимилировали. Точно также, как узбеки ассимилировали ту не многочисленную группу казахов, которая находилась под властью Шейбанидов.

@Tima_2109 ну приведите конкретный источник. Зачем мне вы свое представление пишете. Генетика не определяет этнос. Я уже говорил, что придерживаюсь определения Гумилева. Были близкие между собой тюркские языки, а не один общий язык. Любой человек станет турком, кара калпаком, ногайцем при ассимиляции.

@Tima_2109 Приведите примеры из конкретных источников, где прямо говорится, что казахские алшыны не отличали себя от бухарских алшынов в 14-16 веках, тогда я возможно подумаю. Как это относится к данной теме? Ну вот я переехал к туркам, и что? Я теперь буду считать себя турком что ле? Казахские джалаиры, узбекские джалаиры, каракалпакские джалаиры абсолютно разные на тот момент люди. Немцы из ГДР и ФРГ не отличались стереотипом поведения. Поэтому и не считали друг друга разными народами в отличии от Южных и Северных корейцев, где на Юге прививалась стереотип поведения при капитализме, а на Севере стереотип поведения коммунистов. Просто съездите в Корею и спросите рандомного корейца причисляет ли он Южного корейца к своему этносу. Самое главное тут, как считают сами народы. Если южные корейцы считают северных другим народом, а северные южных другими, то это и называется разнородность. То, что вы думаете, что и южные и северные корейцы говорят почти на одном языке, и выглядит одинаково не является аргументом.

@Tima_2109 ну и в каком месте они не отличались? То, что все они были кочевыми, жили в юртах, ели конину не делает их однородным этносом. Это все равно, что считать всех жителей СССР однородным этносом из за того, что все жили примерно одинаково. Я лично придерживаюсь определения этноса данное Гумилевым. Казахи противопоставляли себя против других этносов, ногайцы и узбеки тоже самое. Даже возьмите корейцев, кровь, язык, фенотип один и тот же, но из за разного стереотипа поведения стали разными народами.

У кого нибудь есть экземпляр "Кыз Жибек" на татарском языке 1894 года? Изданное неким Фалиолла (Халиолла) Тухватуллином.

@Zerek Ну в казахском этносе действительно были ассимилированные узбеки, когда шейбаниды покинули территорию Дешти Кыпчак, и территория осталась за казахскими ханами. Тогда довольно достаточное число узбеков остались под их властью, и стали частью казахов. Мб для этих ассимилированных узбеков и существовало идентичность вплоть до 19 века, но подавляющее большинство казахов не считало себя таковым ни в одном источнике. Тем более для других этносов один этноним действовал на абсолютно разные этносы. К примеру казахи называли татаров ногаями, хоть татары ими не были. Поэтому письмо от джунгар не является аргументом. Про узбекскую идентичность некоторых казахов из чьих уст записали русские этнографы я уже ответил.