Карай

Такое впечатление, что историю монголов изучают и изучали исключительно русские. Пусть ув.АКБ приведет варианты из источников на других языках, нестыкующиеся с переводом на русский. Андрей Анатольевич Зализняк, академик РАН, сказал: «Лингвист-любитель охотно погружается в обсуждение письменных памятников прошлого, совершенно забывая (или просто ничего не зная) о том, что в прошлом знакомый ему язык выглядел совсем не таким, как теперь». Это полностью можно отнести к "открытиям" фольков на этом форуме.

Ув.Гарин, просто Вас не устроит никакой ответ кроме того, который Вам нужен. Если бы Вас просто интересовала этимология данных гидронимов - было бы понятно, и можно было бы выдвигать разные версии. Но для Вас, судя по всему, гораздо важнее исключительно получить косвенные доказательства непричастности ЧХ к данным территориям. Вряд ли это самоцель. Это прелюдия к дальнейшим "расследованиям". В Бурятии достаточно мест, которые доказывают, что история ЧХ затрагивает эту территорию, например Крепость Меркит. Хотя и этот факт кому-то не доказательство. Мое мнение остается прежним: названия рек столь древние, что их истинного происхождения люди, проживающие на этой территории, не помнят. Но связь этих мест с ЧХ породила мифологизацию истории названий. Эти реки не могли быть безымянными до появления ЧХ. Если я неправа в отношении Вашего интереса к названиям, и Вами движет исключительно лингвистический аспект, заранее прошу прощения.

увижу ЧХ, спрошу... но о казахах он точно не слышал... я спрашивала

"В любом калмыке нетрудно узнать настоящего монгола: цвет его кожи смуглый, роста он среднего, статен и широкоплеч, глаза узки, причем внешние края их сильно приподняты; ноздри широкие, нос приплюснут и курнос, скулы сильно выдаются вперед, губы толсты и мясисты. Жизнь в степи способствовала развитию их зрения, а верховая езда укрепила физически и сделала их гибкими и ловкими. Туловище их производит впечатление известной коренастости, тогда как голова бросается в глаза по своей несоразмерной величине, лоб очень узок, глаза сильно вдались в орбиты и имеют обыкновенно коричневатую окраску ириса; ухо слегка завернуто вперед, а нос почти вовсе не выдается из-под лба, подбородок широк, но короток и имеет совершенно круглую форму; зубы крепкие, здоровые и белые; верхняя губа слегка выдается вперед сравнительно с нижнею; борода растет плохо, да к тому же в силу моды зачастую и выщипывается; шея коротка, плечи широки, ноги кривы, как у всех вообще монголов." ( "Живописная Россия" (под редакцией сенатора П.П.Семенова-Тян-Шанского), т.7, ч.2. 1899;) Калмыки. Pauli F.H., "Les Peuples de la Russie", 1862. "В физическом отношении киргиз-кайсаков характеризуют короткое тучное тело, широкое, плоское лицо, сильно выдающиеся скулы, узкие черные глаза, приплюснутый нос, выдвинутый вперед рот и короткая, редкая бородка клином. Волосы на голове бреют, и на верхней губе выдергивают особыми щипчиками, или подбривают. Кожа самых разнообразных оттенков, начиная от смугло-желтого до черного, цвета угля. Ноги у всех киргиз-кайсаков кривые, как говорится, колесом; походка медленная, развалистая; вообще, по недостатку навыка, они неспособны к пешей ходьбе. Зато киргиз-кайсаки неутомимы на седле и могут, без признаков усталости, скакать полсуток и более на переменных лошадях. Киргиз привыкает к верховой езде с самого раннего детства. Он как будто прирастает к седлу и расстается с ним только в самых крайних случаях, когда, например, входит в юрту или сидит в ней. Вне юрты он постоянно в седле. Нужно ли ему загнать отбившуюся от стада корову или овцу, побывать у соседа, или поговорить с прохожим — киргиз выполняет все это, сидя в седле. Он едет верхом на лошади за 100 — 200 верст только для того, чтобы попить с приятелем кумыса. Ноги, кажется, совершенно излишнее для них орудие. Лошадь составляет как бы часть их организма. У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники." ( "Народы России. Этнографические очерки." (издание журнала "Природа и люди"), 1879-1880 ) Типы киргиз-кайсаков (с фотографии Шпаковского). "Русский художественный листок", 1861, №21.

Не вижу в этом ничего странного. У нас огромное количество названий на территории проживания (например) русских, которые местное население считает исконно русскими или славянскими, даже не понимая их смысл. Или для них ищут созвучное объяснение, хотя происходят эти названия из языков народов, которые когда-то населяли эти земли, а затем исчезли или растворились в других народах. Многие местные жители даже не слышали об этих народах. И что из этого???? Народы мигрировали, исчезали, появлялись, а названия оставались. То, что эти названия происходят из языков эвенков и тунгусов выяснили лингвисты и филологи, и то есть разные версии, а Вы хотите, чтобы все были столь же продвинуты в языкознании. Гораздо важнее то, что была связь истории ЧХ с этими местами, что некоторые пытаются оспорить. Именно в этом причина - многие думают, что доказав немонгольские корни этих названий, автоматически отвергается связь этих мест с ЧХ или же это является доказательством немонгольского происхождения ЧХ.

А какие еще тувинцы есть? Просьба отозваться самих тувинцев, т.к., насколько я знаю, сами тувинцы не делят себя на "разных".

дело не в росте, а в телосложении. я уже писала, что китайцы (многие, т.к. есть и крупные - там ведь много народностей) субтильные, если можно сказать неполиткорректно - тщедушные, а монголы - крепенькие, коренастые. Это касается и фигуры и лиц. Вижу +100500 китайцев на вокзале довольно часто, общее впечатление именно такое. Любой крепыш в этой толпе сразу выделяется - может местные монголы? Женщины-китаянки более круглолицы, чем мужчины-китайцы, почему-то. Вывод: пейте, дети, молоко - будете здоровы! Китайцы молоко, вроде, не сильно любят... в отличие от монголов.

на этом форуме была тема про половцев - кто они??? вернее, как могли выглядеть? выдвигалась версия (из-за названия), что они могли довольно сильно отличаться от классического "азиатского" типа. Т.е. их внешнее отличие не бросалось в глаза славянам.

тогда, кто для торгудов был наиболее неприятен из "светлолицых"? Может, отсюда и прозвище?

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами? Наверное, нельзя судить бурят за их эпос строго... Видимо, названия столь древние, что на момент создания этих преданий никто не помнил их происхождения. А по значимости в истории эти объекты вполне соответствовали фигуре ЧХ. Очень часто происхождение топонимов и гидронимов приписывают великим деятелям, даже когда время жизни этих деятелей не совпадает с моментом появления названий. Петру I каких только названий (в смысле создания названий) не присваивают.

Не берусь судить про уйгуров, но достаточно много узбеков перевидала на своем веку. Отнюдь не самые монгольские монголоиды, скорее, слегка монголоидные. Так что, в понятие ТИПИЧНЫЙ МОНГОЛОИД Вы, ув. АКБ, впихнули невпихуемое. Будем считать, что Вы - красивый казах

Какие?

других нет, или такие же сказки. История (в смысле наука) всегда была достаточно зависима. Это не китайское изобретение.

А современные греки похожи на древних Эллинов? или итальянцы - на древних римлян... Этот вывод можно отнести к любому народу. Если исходить чисто из антропологических показателей, Вы правы, сходства немного зачастую. Но есть еще правопреемственность, т.е. наследование культурных, языковых и исторических традиций. Если внешний аспект утрачивается легко, то второй сохранить возможно с минимальными изменениями. Если бы не было этого второго аспекта, нужно было бы говорить о полном исчезновении большинства народов уже много лет назад. Хунну не повезло. Народа с таким названием не сохранилось. Есть только далекие родственники, с совершенно другой историей.

Возможно, только с сибирскими татарами тоже история темная... Вроде такое название дали потомкам сабиров, и на это же родство претендуют чуваши. , Похоже, вообще никто не заморачивался, кроме этнографов с названиями. Все были татарами. Кстати, почему котов стали Мурзиками называть? Странно только, ведь с 17 века было уже Калмыцкое Ханство, и буддизм был официальной религией. Русские не могли этого не знать. Перепутать хурул с мечетью довольно сложно, так же, как и религиозные службы в этих храмах. В моем представлении, "татарский мурза" - название, которое применялось не только к этническим татарам, но и к другим бывшим ордынцам.

https://look.tm/heroes/11120-u-krasoty-net-natsionalnosti/

Писали про "красных девок половецких", т.е. были они очень хорошенькие... Про мужчин история умалчивает.

Оставаться монголами, проживая в Монголии, конечно, легче... Может, калмыки и обрусели, но у других монголов есть альтернатива в виде - окитаились... Неизвестно, что лучше? Кстати, пару дней назад был репортаж по поводу гум. помощи из Монголии для Иркутской области...и показали работников одного из мед. учреждений Монголии,которые тоже в этом участвовали. Так вот, практически все работники этой организации владеют русским, и никто по этому поводу не комплексует, напротив, гордятся и помнят годы учебы в Рос.вузах. Это не мешает им оставаться монголами.

Это упущение, однако... знать бы тогда, во что это выльется

А Вы не допускаете, что и те и другие могли там обитать? Одни в лесу сидят, другие на опушке. Третьи - на берегу...Назовите мне хоть одну территорию, которую бы населял только один народ или одно племя (если только это не объединяющее название для разных народов, типа все - латиняне...). И почему срезу завоеватели. Там что, пограничные столбы стояли?

Вы здесь обсуждаете этноним, который не являлся изначально самоназванием... Как могут современные калмыки отвечать за присвоенное им извне название. Может, вначале это слово воспринималось, как прозвище... так же, как и казак? Казаков было предостаточно - всех вольных и беглых так называли... Может, и калмак - общее имя нарицательное, ставшее именем собственным для определенной части народа.

Можно библиографическую справку по данной литературе?

Возможно, здесь может пригодиться та ссылка, которую Вы мне прокомментировали?... о калмыках мусульманского происхождения? https://vk.com/mongols?w=wall-3215805_142768

Топонимический словарь Амурской области... Названия, данные другими народами, могли сохраниться и при монголах. У них не было навязчивой идеи все переименовывать на "монгольскую мову".

Керулен - река, басс. Аргуни; Монголия, Китай. От тунг, хэрэлгэн 'широкая, с заболоченными берегами речная долина'. По другой версии от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан . Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически