Карай

но он же и считает, что в 13 веке вера др.монголов не была такой же, как в 20 веке у бурят. Вероятно, это связано с тем, что монголы 12-13 в. испытали большее влияние других религий на свою веру, чем буряты. Вы наверняка знаете текст, где Гумилев полемизирует с Банзаровым и Веселовским по этому поводу. Чтобы не повторять чужие цитаты, вот ссылка на главы, посвященные сравнению шаманизма у бурят по Банзарову и Черной веры, которая была у монголов в 12-13.вв. http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Мне кажется, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы сравниваете шаманизм бурятов с сяньби, а я говорю о вере монголов в гораздо более позднее время, отличающейся от чистого шаманизма.

обезьяны??? стыд-то какой!!!

скорее, население Кавказа имело общие европеоидные черты. Жители Кавказа не выступали в роли эталона. Это не противоречит тому, что вы написали.

не спорю, хотя куда-то "черные клобуки" делись... причем их было много и отношения с ними были тесными. Если они просто исчезли, то должна была бы остаться "огромная дыра" на этом месте в жизни Руси. Поэтому я и предположила, что они каким-то образом "переварились" и остались на месте. По поводу бухарского эмира - извините мой "прокол". Иллюстрация была выложена именно к татарам.

первоначально капусту вообще называли капустником (???). Целый огород капустника, напр. В русском есть еще слово КАП, того же латинского корня - круглый нарост, иногда узел.

это относится именно к заквашенному продукту или ферментированному. Компост - не что иное, как ферментированная органика. Он же - удобрение. Со словом компот их объединяет то, что в классическом компосте много составляющих, как и в компоте. compositus (сложный, составной).

так как попала она на Русь через греков и латинян, с юга, а точнее, с Закавказья - то и название сохранила с теми корнями. Я, правда, не уверена, что вся капуста называлась именно так (у себя на родине), ведь белокочанная капуста, имеющая форму головы - это только один из культурных видов. А история растения очень древняя, и первые сорта были листовыми.

Если принять за достоверность. что они были трезвые в этот момент, то это похоже на "самовзвинчивание" + поза или жест устрашения, типа новозеландской хаки. Кстати, у животных все то же самое. Гориллы бьют себя в грудь, бык роет землю. Иногда поединок может на этом и закончиться.

Ув.Камал, мне кажется, что в описываемые времена понятия морали существовали в достаточно узком круге - у христиан в рамках христианского мира, у мусульман в рамках исламского, причем зачастую еще уже - в рамках конкретных течений. Возможно, существование Гитлера в то время воспринималось бы несколько иначе, чем в более гуманные времена. Царь Ирод тоже истреблял младенцев, да и доросших до чеки колеса не марсиане убивали. Важно, что человек вообще задумывался над такими вещами и, судя по всему, пытался ими руководствоваться, а не просто думал, как набить себе утробу. Это - период взросления человечества. А по большому счету - любое добро является для кого-то злом.

Если Вы имеете в виду приверженцев фэнтези русского происхождения, то дураков не сеют, не жнут... я не сказала, что в таком творчестве русские безгрешны. Если Вы имеете в виду историю в целом, то есть, чем гордиться. Даже если опустить все спорные моменты, для гордости хватит. Но вот то, что наши цари или князья женились или выходили замуж за представителей других королевских семейств не наводит наших историков, да и остальных вменяемых людей, на мысль приписать себе даже частично историю государств, с представителями которых были заключены династические браки. А именно это происходит у некоторых других народов даже здесь на форуме, хотя в своей истории у них тоже немало славного и достойного. Я просто не вижу причин комплексовать по поводу истории России, даже если мне не все нравится.

Ув.Самтат, мое мнение, что трактовка Орды, привычная нам со школы. творение достаточно позднее, "романовской" эпохи. Я думаю, что во времена Рюриковичей - Иго рассматривалось, как поражение от более сильного, и при этом, достойного, хоть и страшного противника (кстати самого термина и такого понятия применительно к Орде тогда не было). Иначе не могло бы в течение 300 лет сложиться совместное Государство, не было бы уважительного отношения к новой власти, стремления породниться у сильных мира сего на Руси. То, что были некие национальные (национально-освободительные) движения - безусловный факт. Вопрос - в какой степени. Я не слышала о частых восстаниях против Орды и т.д. Судя по многочисленному перенятому материально-культурному наследию, взаимососуществование не вызывало резкого сопротивления у большинства. Кому то хотелось, конечно, больше власти, но в этом не всегда был именно национальный подтекст. И этот вариант истории не был столь унизителен для Руси. Позже нужно было противопоставить две истории - восточно-европейскую и западно-европейскую, причем, восточно-европейская, априори, расценивалась, как второсортная. Поэтому и появился привычный нам взгляд на Орду - в отставании виновата Орда, иго было особенно невыносимым, т.к. Русь была порабощена практически "дикарями", и это делало весь ордынский период унизительным по сути, не только в смысле проигрыша в противостоянии с врагом, но и с врагом "недостойным" с точки зрения цивилизованности. По этой причине, мне кажется, было бы чрезвычайно полезно "открывать" для россиян истинную культуру Орды, пусть даже существовавшую в высших эшелонах ее власти, простолюдины во всех странах не являлись носителями достижений своего народа. они были заняты другими проблемами. Нельзя 300 лет истории считать "черной дырой". Честный взгляд на историю помог бы разрешить и проблему переписывания истории. Стало бы понятно, где и из кого было сформировано, собственно, ядро Орды, а какие народы были просто завоеваны, и поэтому вошли в ее состав. В противном случае, все завоеванные народы будут претендовать на историю монголов.

Большинство не всегда право, особенно, когда речь идет о "доказательстве" собственного величия. Это свойственно не только казахам, может проявляться у всех. Хотя да, поиски великого прошлого больше всего происходят на территориях бывших республик СССР. Много правды, но много и приукрашено. Уверена, что Джучи, прежде всего, не знал, что знаком с таким народом, как казахи, в силу того, что народы, вошедшие в этот этнос именовались иначе. И сами народы были несколько иными, они просто не могли в полной мере неизменно сохраниться в течение веков. И отношения складывались, соответственно иначе. Прямое отношение Джучи имеет ко всем народам, входившим в состав его улуса. Но не всегда настолько близкородственное, как многим бы хотелось. Поэтому дело не в отрицании "отношений", а в степени интимности этих "отношений". Вы только подтвердили мое мнение, что в данном случае имеет место Гос.заказ на историю. Соответственно, он и оплачивается. Я не знаю, какая идея в этом направлении посетит наше правительство, возможно, мы замахнемся на персону, превосходящую ЧХ. Пока не решили.

Но ведь, кроме как в военных походах, берсерков не сильно жаловали даже в своей "викингской" среде. Это был аналог (наряду с признанием их безумной отваги, именно безумной) современного "отморозка". То есть никаких границ. Тем более, что, те психостимулирующие средства, которые они употребляли "для храбрости", видимо, будучи доступными для всех, большинство викингов не торопились принимать. То есть, можно говорить о некоей зависимости, как сейчас бы сказали. Употребление наркотических средств было в ходу не только у викингов. Другое дело, было ли это до состояния почти безумия, или использовалось, как средство борьбы с естественным страхом. В большинстве культур богатырям приписывалась не только физическая сила, но и подчеркивались их моральные качествам (соответственно принятым в то время у данного народа). Для берсерков такой подход неактуален. Поэтому я и спрашивала - возможно ли сравнение с волком, животным, почитаемым во многих культурах не только за силу, но и за ум, и иногда даже приписываемое великодушие (типа, воспитание потерянного младенца, благодарность спасителю, защита кого-либо от опасности и т.д.).

Но они очень разные... Чтобы не быть голословной, вот ссылка на "татарскую" периодику: https://islam-today.ru/novosti/2016/12/14/u-tatar-raznoe-geneticeskoe-proishozdenie-ucenye/ Татары астраханские: Казанские татары: Татары Мишари: Астраханские татары: Крымские татары: Крымский татарин-ногай: Сибирские татары: Ну настолько разные - от резко монголоидных лиц, до абсолютно европеоидных. Кого Вы имели в виду? Я специально выложила только старые фото, где общины были более замкнуты, не было такой метизации.

Ув. Тюрк, Название "кавказская" раса, предшествующее названию "европеоидная", никак не связано с современным населением Кавказа. Европеоиды населяли большинство территорий Земли, включая Африку. И были самых различных расцветок - от цвета кожи до цвета волос и глаз. Есть другие отличительные признаки для этой расы. Я имею в виду очень древние времена. Название "кавказская" раса или "кавказоиды" , похоже, употребляются сейчас в основном в англоязычных странах для обозначения "белого" населения. Если верить результатам исследований археологов и антропологов, то появление светлого "окраса" у людей, похоже мутация. Но это может касаться любой расы. Где то больше, где то меньше. В одних случаях произошло закрепление этого признака,, в других нет. Поэтому. говоря о такой крупной расе. как европеоиды, правильнее было бы определять их внешние признаки, ссылаясь на описание подгрупп или промежуточных рас, т.к. они очень резко могут отличаться друг от друга. Даже само название "кавказская раса" возникло по недоразумению из-за того, что ошибочно посчитали Кавказ прародиной человечества. На самом деле исследования доказывают , что человечество возникло и распространилось совершенно в других местах. Но название уже закрепилось, хотя в дальнейшем от него и отказались.

а я на днях вспоминала про "черных клобуков", перечитывая "Тараса Бульбу" (не в школьном варианте, а без купюр... есть в академических изданиях) и литературные комментарии к нему. Если добавить к тексту еще и хорошие иллюстрации того же Кибрика и др. (несовременные), а также иллюстрации по теме "малороссийские типы" , то полное впечатление, что описывается какой-то кочевой восточный (я имею в виду темперамент, прежде всего, поступки, внешность) народ, который при этом считает себя славянами и даже русскими (в противовес другим, описываемым народам - полякам и евреям). Даже семейные отношения, описываемые там, совершенно не соответствуют общепринятому среди русских, при всей патриархальности общества. Ну и костюмы - весьма далекие от славянских, даже после привнесенных Ордой модных элементов. Может, братья наши - малороссы, по крайней мере Запорожское казачество - и стали потомками тех самых "черных клобуков", тем более, что их головные уборы очень даже соответствуют этому названию.

революции всегда пожирают своих детей. На бытовом уровне не единожды была свидетелем того, как пришедшие к власти (я не имею в виду высшие эшелоны), в первую очередь, убирали тех, кто помог им к этой власти прийти. Видимо, они становились ненужными свидетелями "заурядного или даже неприглядного" периода жизни этих людей. Поэтому, я думаю, так часто не хватает достоверных прижизненных биографических источников при изучении истории многих власть имущих. Их бывшие соратники или свидетели пришествия к власти могли быть попросту уничтожены, чтобы не мешать мифологизации в дальнейшем. Что касается Ваших слов, молчать и замыкаться в себе можно не только, стыдясь каких-то поступков, но и просто не зная, как пересказать все свои переживания, мотивацию своих поступков людям уже далеким от этих событий, даже родным. Поэтому я всегда считаю, прежде чем давать оценку поступкам или событиям, нужно восстановить всю картину того момента, в котором оказался человек, представить, как он мог думать и действовать, а не судить с позиций современного человека, которому известно наступившее будущее, неведомое в то время.

Разницу междлу несторианами и тэнгрианцами, я думаю, понимали и тогда. Даже, если несториан сами христиане часто считали еретиками, все-таки это были христиане, религия узнаваемая в то время. Ваше утверждение по поводу неба, как обители 99 богов. не противоречит, тому, о чем я написала. Вопрос в другом: всех ли небожителей можно считать равными Хормусте или нет. Ведь и ангелов можно называть божествами - они бессмертны, бестелесны, живут там же, где и Всевышний. Но мы четко понимаем, кто распоряжается всеми, и по чьей воле совершаются все деяния. При этом и в наши дни мы имеем иконы или другие изображения святых или ангелов, к которым мы обращаемся, как к самостоятельным фигурам, хотя по правильному эта молитва должна быть всего лишь просьбой к святому попросить Бога быть к нам милостивым. Т.е. обращение к посреднику. Этот смысл в быту зачастую теряется. Крому того, обычно каждому из ангелов или святых отводится своя "область деятельности" - о здоровье, об удачном мореплавании, о рождении ребенка и т.д. Даже при том, что такие религии, как христианство и ислам в период своей "экспансии" очень жестко реагировали на все проявления прежних верований и других религий, сами в себе в зависимости от местных обычаев, они сохранили много традиций из прошлого. те же блины и крашенные яйца, и др. Есть даже святые и изображающие их иконы (христианские), которые были в ходу на Руси, где святой изображается в образе животного. Т.е.на первый взгляд в религиях, где есть один Бог и его помощники или просто некоторое количество богов, много общего. Все дело в толковании. Та версия, к которой я склоняюсь, что современное тэнгрианство - это "упрощение" той веры, которая был в 12 -13 века у монголов. Хотя, в свою очередь, она тоже ранее была создана из более простых верований, скорее всего под влиянием каких-то более древних религий. Тем более, что даже авраамические монотеистические религии, тоже вышли из более древних, построенных на политеистических корнях. Святой Христофор (Псеглавец), сейчас, конечно, его изображают исключительно. как седобородого старца. ранние изображения были именно такими. Вот другие его изображения ув.Буба-Суба. я все-таки не теолог, поэтому могу только изложить результат моих умозаключений в связи с прочитанным материалом. В теологии слишком много специальных подходов к обоснованиям. Я даже сильно религиозным человеком себя назвать не могу. Поэтому заранее прошу извинить, если мои сравнения были "топорными".

Может ли кто-нибудь поподробней о таком факте... " В древнетюркском обществе был аналог скандинавским берсеркерам, так называемые bori-tag (похожие на волка). "( ист.Комнина 1965, Книга 8 ,В.Бережинский, М.Горелик, Ю.Худяков, А.Кушкумбаев. )

Открываете общую таблицу с изображениями, выбираете изображение, и щелкаете "правой мышкой" прямо в таблице, выбираете "открыть изображение", затем копируете ссылку над изображением, и переносите сюда. Ссылка откроет изображение. Главное, не щелкнуть "левой" в таблице. По отдельности почему-то не копируются. У меня получилось только так.

на форуме есть тема про половцев. Там приведены и версии происхождения названия, и версии касательно внешности. И иллюстрации с изображением Кунов, ветви половцев. Если они были настолько близки славянскому населению (я имею в виду политические и личные отношения), так же, как и "черные клобуки"... возможно, и те и другие попросту растворились в более крупном этносе.

Слушаю семейные истории разных людей и кажется, что 20 век был одним из самых ужасных в плане испытаний для людей. Самое страшное испытание - постоянная необходимость выбора, зачастую, между плохим и очень плохим. И никто не мог предугадать реального результата этого выбора. Как русская рулетка. Потом понимаю, что воспоминания еще очень живые и болезненные, мы застали тех, кто все это пережил, да и сами невольно или вольно много в чем поучаствовали, не ведая последствий. А здесь на форуме, что ни век - то трагедия. Наверное, это какой-то способ "отбора", посылаемый свыше. Только для людей этот отбор всегда вслепую. И у всех в трудную минуту выбора были, наверняка. аргументы "за" и "против". А на деле никто не знал, как правильно. Фактом остается то, что люди взрослели гораздо раньше, и успевали свершить множество дел к тому возрасту, в котором сейчас еще, как на детей смотрят.

Очень красивая монгольская песня "Мой отец - табунщик". Почему то подумала о Вашем дедушке и его воспоминаниях. https://ok.ru/video/525731126

На этом форуме была тема про карабаирскую лошадь в разделе "Этнокультурные реалии. - Коневодство". В современном виде эта порода относительно"молодая", по крайней мере, у половцев быть не могла. Но происхождение породы от очень древних предков (один из них - туркменский аргамак), то есть в период ранее 300 лет, эта порода еще переживала период становления. Везде отмечается необычный аллюр карабаира - юрга (где-то пишут по-другому) - среднее между шагом и рысью, примерно 10 км/ч, основное достоинство - плавность хода, отсутствие тряски. Еще меня поразила легенда, видимо пришедшая из более ранних времен, чем современный карабаир, что лошади этой породы рождаются с маленькими крылышками на спине, которые исчезают после того, как хозяин примет новорожденного на руки и поставит его на землю. В современной интерпретации - это аналогия с ангелами, но, как было ранее, кто знает. Я нашла еще вот такую легенду... Обычай почитания белых коней идет от древнего мифа, в котором аргамак народился от белой птицы – лебедя. Есть поверье, что белый конь Алшанбоз Абылай хана превратился в лебедя. Может, именно такой цвет коней был популярен у половцев?

Я не уверена насчет цвета глаз, возможно они были светлее, чем традиционно у монголоидов, но все-таки склоняюсь к мнению, что название (и русское, и в других языках, где упоминался желтый цвет) имело отношение к цвету волос - может, не совсем "блондины" (что было довольно характерно для славян), но именно соломенного цвета, т.е. рыжевато-желтые. В ряде языков для обозначения этого цвета используется "-шар- или -сар-". Основанием для такого мнения являются упоминания, что половцы могли затеряться среди русских, которые могли принять их за своих, т.е. их внешность, особенно цвет волос были вполне сопоставимы с цветом волос славян. Здесь есть тема, посвященная половцам. Это не значит, что они были НЕ восточной внешности. По поводу "лебедей" - не уверена, что это обязательно было связано с внешностью в целом. Лебедь был священной птицей или просто объектом восхищения у многих восточных народов, в т.ч. и у монгольских и тюркских. Может, это более глубокое сравнение, не только внешнее. Даже аллюр коней, на которых передвигались половцы, мог вызвать такие ассоциации. Такой "плывущий" аллюр, как-будто конь не касается земли, характерен для текинцев, например. Если Вы знаете, каких коней предпочитали каракалпаки - возможно, это совпадет.