Карай

Спасибо за Ваши замечания. Спорить не могу, Вы видите многие вещи изнутри. Если встречу, что-либо интересное по теме - обязательно поделюсь. Моя позиция "все может быть, нужно проверить". Это касается не только религии монголов. Кстати, на мысль, что религия и сопутствующие ей культы могла быть изменена или интерпретирована, а большинство воспринимает ее в современном состоянии, как константу, пришедшую из глубины веков, - эта мысль пришла ко мне в связи с некоторыми материалами, посвященными православию. Хотя в мире эту ветвь христианства считают ортодоксальной - была масса изменений, иногда очень кардинальных. Но, как правило, это либо забывалось новыми поколениями, либо преподносилось, как победа в борьбе с ересью и т.д. Поэтому я вполне допускаю, что подобные процессы могли происходить с любой другой верой. Ответы находятся, как правило, в результате новых археологических или других научных находок. К сожалению, часто им не дают выйти за рамки узко-научных. Это можно понять, не все могут воспринять такие открытия "философски".

Это - высокая мотивация, а не безумие. "Со щитом или на щите". Понятие чести и героической гибели в бою - для многих народов понятия тождественные. Но в этом нет гротеска или безумия. И эти люди - не вели себя, как рядовые бандиты в быту. Вот еще из этой же серии... "Регалиями Бешеных Псов кроу также был шлейф. На одном конце его делалась прорезь, через которую шлейф надевали на шею, а второй конец во время боя стрелой или другим острым предметом пригвождался к земле. " - понятно, чтобы не отступать в бою. " Если Волк погибал в бою, а его побратимы-Волки спасались от смерти, вместо того чтобы остаться и умереть, они должны были в одиночестве скитаться по пустыням или уйти к другому племени, где не было родственников погибшего. " " Если человек становился Бешеным Псом и не погибал, то делался объектом для насмешек. Всю последующую жизнь соплеменники смотрели на оставшегося в живых Бешеного Пса с презрением. "https://mybook.ru/author/yurij-stukalin/voennoe-delo-indejcev-dikogo-zapada-samaya-polnaya/read/?page=24 Бешеными Псами становились по разным причинам, иногда даже из-за драмы в личной жизни. Главное, становясь Бешеным Псом - воин давал обещание умереть в бою, понятно, в случае победы этот момент откладывался на время. Здесь тоже пример героизма и жертвенности, но не безумства. Это намного ближе к традиции ойратов.

Ваш ответ не принимается, ув.Цеванрабдан. Сдаются побежденные. Вы дополнили тему своими интересными наблюдениями. Видимо, для многих, в т.ч. и для меня, описанные Вами персонажи - новость. Спасибо. О какой сдаче может идти речь! Победила дружба - выиграли все!

"Прежде всего надо помнить, что земля в «Сокровенном сказании» то упоминается рядом с небом, то опускается, но никогда не выступает самостоятельно. Во-вторых, по словам Плано Карпини, монголы боялись бога Итоги, т.е. Этугена, и приносили ему жертвы, в том числе даже кровавые Причиной болезни Угедей-хана были «духи земли и вод». У бога Натигая просят мирских благ, противопоставляя его тем самым небесному Богу. Среди этих благ первое место занимают дети. Это место перекликается с представлениями современных бурят, согласно которым Хормузта — глава 55 западных (добрых) тенгриев, а Эрлик-хан — вождь 44 восточных (злых), именуемых также дзаяны, духов земли, вызывающих оплодотворение. Любопытно, что альбаст горных таджиков и ягнобцев не только злой дух, но также дух, без присутствия которого не могут состояться роды. Ещё одна неслучайная аналогия. Религиозные верования бурят, описанные Банзаровым, несомненно являются трансформацией более древней религии. Эрлик-хан попал к ним из алтайского культа, где он глава подземного мира, но не враг доброго бога Ульгеня, а брат и помощник. Когда люди не приносят Ульгеню жертв, он по доброте своей не может их. наказать и обращается с жалобой к Эрлику. Тот быстро насылает на людей заразу или какую-нибудь другую беду, и тогда надо принести жертву обоим божествам, ибо они заодно. Никакого сходства с Ариманом Эрлик-хан не имеет. Пожалуй, тут гораздо ближе не иранская, а древнетюркская народная религия, где Земля и Небо воспринимаются как две стороны одного начала, не борющиеся друг с другом, а взаимопомогающие. Эта концепция восходит к глубокой древности, к началу нашей эры, т.е. к сяньбийской культурной стихии. [36] Однако за тысячу лет произошла неизбежная трансформация и поглощение иноземных идей. Но, по-видимому, иранское влияние, (290/291) проникавшее в Монголию через манихеев в VIII-IX вв., не повлияло на существо воззрений предков монголов, хотя они и усвоили иранскую терминологию. Злое начало понималось ими не как половина миропорядка — Ариман, а как его противоестественное нарушение — ложь, предательство. Это не значит, конечно, что сами монголы были исключительно правдивы. Кто без греха! Но как этическая категория осуждение предательства — моральный императив." http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Умай, может, то же, что Этуген, раз второе божество после Хормусты. Т.е. Бог Неба - отец и Богиня-Земли - мать. Возможно, название из других языков или одно из имен.

Их действительно столько. Разница только в интерпретации. "Монгольский шаманизм сосредоточен на поклонении тэнгри (богам) и высшему Тэнгэру (Небеса, Бога Небес, Бога) или Хормуст Тэнгэр." Клаус Гессе описал сложную духовную иерархию в клановом монгольском обществе, основанном на источниках, которые восходят к 13 веку. Самая высокая группа в пантеоне состояла из 99 тэнгри (55 из них доброжелательных или «белых» и 44 страшных или «черных»), 77 надигаев (начигай) или «земляных матерей», помимо прочих. После этого доминировали три группы предков. «Властелины-духи» были душами лидеров кланов, к которым любой член клана мог обратиться за помощью. «Защитники-духи» включали души великих шаманов и шаманок. «Хранители-духи» состояли из душ более мелких шаманов (Бөө) и шаманок (удган) и были связаны с определенной местностью (включая горы, реки и т. д.) на территории клана." http://asiarussia.ru/blogs/20049/ Сравните с пантеоном небожителей любой крупной религии - будет выглядеть так же, особенно если учитывать и народные верования в разных мифологических существ, типа джиннов, бесов и т.д. И еще раз подчеркиваю, что шаман - это только часть культа. Он - не аналог священнослужителя. " Они (шаманы) были не единственными, кто мог общаться с духовным миром: вельможи и руководители кланов также выполняли духовные функции, как и простые люди, хотя иерархия монгольского кланового общества отражалась и в способе поклонения. " " Монгольский шаманизм - это всеобъемлющая система веры, которая включает в себя медицину, религию, почитание природы и поклонение предкам. Центральным элементом системы были действия мужских и женских заступников между человеческим и духовным миром, шаманами (Бөө) и шаманками Удган). "(там же) Шаманы имели дело, в основном с "богами" и с "духами". Они практически не обращались к Хормусте. А в упомянутых выше цитатах (в предыдущих постах) монголы обращаются с благодарностью или просьбой именно к Высшему Тэнгеру. Л.Гумилев вообще считал, что древняя Черная Вера монголов была родственна исконной вере тибетцев. "Согласно основному тезису митраизма, Небо вместе со своей супругой Землей правит всеми другими богами, порождёнными этим основным двуединым божеством. Не этот ли культ мы находим у тибетцев и монголов до принятия ими буддизма? Дальше. Земля-производительница, terra Mater, оплодотворённая водой, занимает важное место и в ритуалах и в учении. [47] Но не только культовые детали и не столько они определяют близость учений митраизма и бона. Восточный митраизм, сохранивший архаичные черты, не сделался, подобно западному, религией победы или военного успеха, а остался учением борьбы за правду и верность. Он не превратился в «Непобедимое солнце», а сохранил свою космическую природу, где солнце было только «глаз Митры», а сам он — божество-жрец Белый свет. Врагом восточного Митры, как и бонского Белого света, были ложь, обман и предательство, причём под последним понималось злоупотребление доверием. [48] Именно эта догматическая и одновременно психологическая, черта роднит митраизм с религией бон и ответвлениями бона у древних монголов. И наконец, последний вопрос: почему митраизм так не ладил с буддизмом, хотя довольно спокойно позволил поглотить себя христианству и исламу? Общее в буддизме и боне (митраизме) — указание верующим делать добрые дела и стремиться к самоусовершенствованию, но понимание добра и цели, ради которой следует совершенствоваться, диаметрально противоположны. Буддисты считают добром либо «неделание», либо пропаганду своего учения, которое в конечном счёте ведет к (294/295) тому же «неделанию» ради полного исчезновения из жизни. Митраисты, наоборот, предписывают борьбу за правду и справедливость, т.е. военные подвиги, а во время войны отшельники рассматриваются как дезертиры. С точки зрения буддиста, мир — обитель мучений, из которой надо бежать; прекращение процесса восстановления жизни, т.е. безбрачие, — обязательное условие спасения. В митраизме Митра — «хозяин обширных полей», которым он даёт плодородие. Он даёт прирост поголовью стад; он даёт также тем, кто честен, здоровье, изобилие и богатство. Он тот, кто раздаёт не только материальные, но и духовные блага. [49] Короче говоря, митраизм — жизнеутверждающая система. Но если так, то проповедь борьбы с жизнью, утверждение, что прекрасный мир, окружающий нас, — майя (иллюзия), что полное безделие — самое подходящее занятие для талантливого человека и что лучшее средство для торжества добра — это непротивление злу, — все это представлялось митраистам-бонцам чудовищной ложью, а с ложью надо было бороться. Так предписывал их закон. Вот почему буддизм встретил такое яростное сопротивление в Тибете и Монголии, а победил он, да и то не полностью, только тогда, когда внутренние войны унесли в бездну самую деятельную часть народности, а у оставшихся уже не было ни сил, ни желания противостоять новому учению, которое сулило мир и призывало выйти из этого жестокого мира страданий. Тогда в Азии и восторжествовала «Жёлтая вера».http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Вот его выводы о вере древних монголов: "Итак, древнемонгольская религия предстала перед нами как отработанное мировоззрение, с онтологией (учение о двуедином божестве, создателе и промыслителе), космологией (концепция трёх миров с возможностями взаимного общения), этикой (осуждение лжи), мифологией (легенда о происхождении от «солнечного человека») и демонологией (различение духов-предков от духов природы). Она настолько отличалась от буддизма, ислама и христианства, что контакты между представителями этих религий могли быть только политическими. Вместе с тем древнемонгольская культура была столь специфична, что любое заимствование из неё или просто завуалированное упоминание о ней легко распознать ". И о шаманизме в жизни монголов: " Я полагаю, что Н. Веселовский сделал грубую ошибку, считая описанные им верования проявлением шаманизма, якобы государственной религией монголов. " " Благодаря покровительству духа шаман может и гадать, и лечить, т.е. отгонять других духов, и провожать дух умершего до места успокоения. Наличие таких шаманов у монголов в поздние времена не вызывает сомнений, но облик Кокочу Теб-Тенгри совсем не таков. Теб-Тенгри не колдует, он вещает волю неба. " "... в «Сокровенном сказании» есть описание и подлинного шаманского действа: это излечение Угедея путём выкупа его жизни жизнью родственника. [64] Но оказывается, что для лечения были вызваны китайские, т.е. кара-киданьские, шаманы. (299/300) Наличие шаманизма констатируют также Плано Карпини и Рубрук, но они называют шамана — кам. Слово это алтайско-тюркское, а на Алтае шаманизм в XIII в. уже был сильно развит, уживаясь там с несторианством. Например, Рашид ад-дин говорит, что некогда найманский хан якобы имел такую власть над джиннами, что отдаивал их молоко и приготовлял из него кумыс. Но в отношении собственно монголов мы принуждены отказаться от традиционной точки зрения и согласиться с Мункэ-ханом, который сказал Рубруку, что через прорицателей (а не колдунов. — Л.Г.) монголы узнают волю Единого Бога. Но если так, то напрашивается мысль, что шаманизм в узком и прямом смысле слова развивался как идеологическая система в непосредственной близости от Монголии и, очевидно, в ту же эпоху. Поскольку мы обнаружили его у кара-киданей и найманов, то естественно искать его родину там же, где была родина этих народов, т.е. в Маньчжурии. Действительно, там, в чжурчжэньской империи Кинь, мы находим искомые представления, обряды и терминологию. Само слово «шаман» некоторые исследователи считают чжурчжэньский, [65] а чжурчжэней — родоначальниками шаманизма. [66] Чжурчжэни считали шаманами людей с выдающимися способностями, [67] так же как мы их называем гениальными, от слова «genius», дух-покровитель рода." Хотите, верьте - хотите, нет. Для меня это версия для размышления.

Ув.Камал - это были храбрые, но вменяемые люди. Их не сторонились, они не были опасны для своих соседей и соплеменников. Их уважали за храбрость, хоть и порицали за чрезмерную азартность в бою. А мы начинали здесь обсуждение воинов, которые "впадают в ярость" по поводу и без повода, не разбирая своих и чужих. Причем это настроение у них перемежается или с апатией или они находятся в поиске жертвы. В упоминаниях о берсерках описывается именно неожиданное, не связанное иногда с необходимостью военных действий состоянии безудержной агрессии, которая может быть направлена на кого угодно, даже на неодушевленные предметы (грызли щиты). Одна из шахматных фигурок острова Льюис Одна из шахматных фигурок острова Льюис . Их не только сторонились, но часто объявляли вне закона, хотя и использовали в качестве авангарда в бою. В этом я вижу основную разницу между классическими супер-храбрецами и описываемыми скандинавами. Во втором случае - есть какое-то явное отклонение в психике.

Им, в любом случае, не до переодевания было.

теперь понятно..., хотя все-таки (ну, это мое мнение) берсерков я бы таковыми не считала. И я не очень верю, что они не пользовались чем-то еще. Даже у более спокойных скандинавов-викингов - употребление спиртного, пусть даже и пива, было в большом почете. Собственно, основной досуг именно этим и ограничивался. Кстати, сейчас они тоже предпочитают именно так оттянуться - знаю на личном опыте. Правда, в бой в поддатом состоянии не пойдешь, может, храбрость и появится, но остальные реакции явно будут не в порядке. А вот "грибочки" или еще что-то такое - и выносливость и храбрость и силу на время прибавят. Я выкладывала ссылку на статью-исследование мухомора-красного. Его даже в быту с этими целями употребляли: кто-то перед охотой, кто-то перед путешествием или просто перед тяжелой работой. То есть не для "кайфа" или "путешествия в иные миры". Да все народы что-то подобное знали. Может, не у всех это использовалось широко, но в исключительных случаях могли. тот же Гумилев пишет об использовании гашиша воинами и смазывании ноздрей лошадям перед боем наркотическими средствами. Листья коки в условиях нехватки кислорода и пищи. Насвай тетки на рынках (я видела только на вещевых, правда, но думаю не только) почти в открытую продают. Покупают их только те, кто к нему привык - а это выходцы из Средней Азии. Вот Вам и запрет на наркоту... То есть у каждого народа было или есть что-то подобное. Только храбрость после этого я бы не называла пассионарностью. То, что Вы описываете у калмыков - действительно существует. Иначе бы подвигов в жизни не было. Или великих авантюр. Но мне кажется, у пассионарных людей, какие бы безумные поступки они не совершали, есть цель и разум их ясен (это не значит, что все их понимают). Скорее, пассионариями были большинство обычных викингов, которые могли отправиться за тридевять земель в неизвестность (цель - нажива и жажда приключений, ну и попадание в Вальхаллу, наконец. А берсерки - это своего рода Големы или слоны Ганнибала - может, не столько они уничтожат, но психическая атака обеспечена. И свои викинги себя в сопровождении такой силы увереннее чувствуют. Как в обычной спокойной обстановке ведут себя " нююцкин баатрмуд" , и как к ним относятся окружающие? Вы, вроде писали, что в толпе они вначале даже никак не выделяются. Ведь берсерков в обычной жизни сторонились, часто изгоняли, даже те, кто их нанимал, например, в качестве охраны, чаще всего, потом не знали, как от них избавиться. То есть, это были люди - всегда в неадеквате.

Звучит страшновато...не хотелось бы, чтобы такое случалось в мирное время. Калмыков и так история потрепала достаточно. Героизм - это хорошо, но он никогда не бывает бесцельным. К сожалению, сейчас часто это подменяется пустым геройством, т.е. ненужным риском ради демонстрации смелости. Жаль, если это заканчивается трагически. Пусть на вашей границе все будет тихо-мирно.

но ведь язык может быть любой, он не влияет на расовые признаки. Я не знаю, откуда пришли эти народы (во всяком случае. с этрусками все плохо), более того, пока этого никто точно не знает. То, что в их языках пытаются найти общее с каким-либо кавказским языком, тоже не доказательство их миграции с той стороны. Могло быть с точностью до наоборот, кавказский народ со сходством в языке пришел из других мест. Внешне они безусловно принадлежали к европеоидной расе. И хорошо, что баски сохранились. Странно, что они ничего не могут сказать о своем далеком прошлом. Посмотрите по ссылке, хоть статья и не серьезная, там приводятся данные генетических исследований басков и сравнительный анализ с другими народами. Читать легко, вроде и выводы логичные. https://pikabu.ru/story/baski_zagadka_proiskhozhdeniya_byila_raskryita_genetikoy_5016839

Я думаю, в этом и ответ. Вы же слышали о фактах сверхъестественных проявлениях силы у родителей, когда детям грозила опасность и т.д. В случае с берсерками - немного по-другому. И мотивация другая. Я не оспариваю факты беспримерной отваги и силы у некоторых людей, но при этом они "двери не грызут", и ярость у них направленная, а не просто неконтролируемая агрессия, которая может обернуться и против своих, если нет чужих. У берсерков же, действительно, похоже на бешенство, их и сравнивают с бешеными собаками и волками. Короче, неадекватные товарищи, и в мирное время никто с ними дружить не хотел.

ОК! Радуйтесь, что не нужно письма на почту относить

Сага - все-таки эпическое и поэтическое произведение (в широком смысле, как былина ). И все, что свойственно этому жанру, так же, как и в Эддах. присутствует. То есть опускаются "мелочи", неважные для повествования. Если ярость наступает в процессе спора, то, конечно, это незапланированная эмоция, да и цель здесь другая. Но если нужно было подстегнуть себя перед битвой, добавить "безбашенности" - то к этому можно и подготовиться. Я понимаю, что упоминание "мухоморов" в сагах сильно облегчило бы доказательство употребления дополнительных стимуляторов берсерками. Но все же не нужно забывать, что 13 век гораздо ближе к 18 веку (когда эту версию озвучил именно норвежец), чем к сегодняшнему дню, соответственно, многие традиции, существовавшие в Скандинавских странах в то время могли быть утеряны сейчас, и автор мог о них знать лучше. Для доказательства "чистоты" берсерков еще часто ссылаются на то, что обычай употреблять разные грибы (хотя, в случае с берсерками это могут быть и другие стимуляторы) существовал только за тысячи километров от Норвегии, Исландии и т.д., но это в корне не верно, т.к. В Скандинавии широко пользовались особой формой магии (по всем признакам - шаманизмом) - сейдром, который был заимствован у саамов, но шаманизм процветал и у других фино-угорских народов, проживающих рядом. О сейдре, как раз, и упоминают саги. https://historicaldis.ru/blog/43411228674/Saamskiy-shamanizm-i-drevneskandinavskaya-mifologiya?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru При этом там присутствуют те же элементы, которые вводят в транс шаманов. В сагах упомянут шаманский бубен, т.к. все остальные приготовительные моменты, конечно, шаманы стараются сделать в стороне от чужих глаз. Во-первых, этим достигается тайна способа достижения транса, тайна приготовления соответствующего снадобья, ну, и повышается значимость персоны самого шамана. Даже там, где мухоморный культ обнародован (встречается такое у нас в Сибири и т.д.) не все данные шаман выкладывает окружающим. Можно было бы оправдать ярость и храбрость в бою, даже вспыльчивость, чертами характера берсерка, но как оправдать то, что берсерки во взвинченном состоянии "грызли щиты". Простите, но даже самый яростный воин в адекватном состоянии не будет делать "идиотских" вещей. "Снорри Стурлусон в «Круге земном» пишет: Один мог сделать так, что в бою его недруги становились слепыми или глухими, или наполнялись ужасом, а их оружие ранило не больше, чем хворостинки, и его воины бросались в бой без кольчуги, ярились, как бешеные собаки или волки, кусали свои щиты..." (ВИКИ) Под бешенством я понимаю еще и обильное слюноотделение, именно это отличает бешеных животных в момент ярости от здоровых, и это же может быть вызвано употреблением стимуляторов и связанной с ними интоксикацией. Вот еще упоминание о берсерках и их связи с колдовством (не цыганским гаданием, а именно шаманскими приемами). "В книге VII «Деяний данов» Саксон Грамматик рассказывает также о свеоне Сивальде, у которого «было семеро сыновей, которые были столь искусны в колдовстве, что зачастую, внезапно охваченные дикой яростью, страшно выли, грызли зубами свои щиты, глотали раскалённые угли и проходили через любой огонь, зажжённый перед ними; и нельзя было усмирить их безумие иначе, чем либо крепко связав их, либо позволив им устроить ужасную резню среди людей» (ВИКИ) Ну и, наконец, еще один важный аспект в пользу искусственного стимулирования. После запрета на "бешенство" с угрозой наказания в 1123 году все берсерки исчезли, то есть люди с такими качествами перестали появляться, и упоминания о них тоже. Это, как приказ Петра I по поводу мироточащих икон в связи с неугодными духовенству реформами: «Приказываю, чтобы отныне Богородицы не плакали. Если же Богородицы еще заплачут маслом, зады попов заплачут кровью» (Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России, ч. VIII. 1789). Даже, если он говорил более приличными словами, это не меняет сути - как только появился страх наказания - чудо исчезло. Появление ярости у берсерков пытались объяснить и психическими заболеваниями и сравнивали с предбоевыми культовыми танцами у тайских боксеров. но если посмотреть на подготовку такого боксера (а это именно психологический настрой на бой, без употребления доп. средств), то становится понятным, что во-первых, это не внезапное состояние перед боем, танец занимает достаточно времени, и, во-вторых, это совсем не похоже на бешенство. Скорее, это максимальная концентрация с помощью психотренинга и состояние уравновешенности. в отличие от берсерков у тайских боксеров выверено каждое движение, а не просто "принцип танка". Еще одно описание состояния берсерков заставляет задуматься об употреблении стимуляторов - чередование фаз крайнего возбуждения и полного бессилия. Сага о сражении под Ставангером свидетельствует, что после битвы берсерки упали замертво на берег и проспали более суток. В частности, такое воздействие вызывается и мухомором красным. Это чередование возбуждения и бессилия может возникать неоднократно даже после одноразового употребления настоя. Есть возражения по поводу приема стимуляторов, связанные с тем, что какие-то средства употребляли только предводители берсерков, а эффект достигался всеми. В исследованиях, посвященных употреблению красных мухоморов в качестве стимуляторов, есть упоминание о том, что во избежании неконтролируемой агрессии связывали не только употребившего мухомор, но и тех, кто пил его мочу. https://cyberleninka.ru/article/n/psihologicheskie-effekty-muhomora-krasnogo-amanita-muscaria Фактом остается то, что финно-угорские и северные народы, с которыми контактировали скандинавы, пользовались такого рода стимуляторами очень широко, и не только в ритуальных случаях, но и для повышения выносливости и т.д. Так что, возможность перенять это у желающих скандинавов была. Хотя. возможно, для остальных членов общества, такое пристрастие не афишировалось, что и придавало такому поведению берсерков видимость чуда. Я не настаиваю на изложенном мнении, как на истине в первой инстанции, но очень многое заставляет сомневаться в неупотреблении "допинга". И этот допинг может быть самым разным.

Мы практически пишем об одном и том же. Гумилев, как раз, опровергает понятие тэнгрианства у монголов 12-13.в., как веру в Небо-Бога. Хотя обращение к Небу и выглядит персонифицировано, как Вы правильно указали, это, на самом деле обращение к Обители Бога и к самому Богу. В этом он и видел неправильное толкование Черной Веры. А шаманам в этой цепочке он отводил место практиков. То есть общение с духами с разными достаточно утилитарными (по меркам того времени) целями. Это не было посредничество между верующим монголом и Богом, как в христианстве или исламе. Скорее, шаман сочетал в себе свойства гадателя, целителя, колдуна и пр. И прежде всего, его общение было именно с духами всех мастей (хорошими и плохими по обстоятельствам). Здесь был еще спор по поводу того, можно ли считать Черную Веру монотеистической из-за упоминания историков древности, что сами монголы говорили о вере в единого Бога. Возвращаясь к Гумилеву, сошлюсь на его мнение о сильном влиянии Зороастризма на Черную Веру. Хотя зороастризм и считается древнейшей монотеистической верой, некоторые исследователи именуют ее попыткой замаскировать политеистическую под монотеистическую. То есть, те Боги, которые существовали во времена Заратуштры, были "понижены в должности" относительно одного Создателя. В принципе, то же и в Черной Вере, что можно воспринимать, как многобожие, а можно, как монотеизм. Солнце, Луна, Огонь - тоже рассматриваются не как самостоятельные независимые объекты поклонения, но как имеющие отношение к Небу и, соответственно, к Создателю, там живущему. Тут можно вспомнить и еще одного персонажа, вышедшего из зороастризма - Митру, которого иногда называли богом Солнца, но было и понятие-"перевертыш" - Митра (или Солнце) - это глаз Бога, то есть его роль со временем становилась второстепенной по отношению к Создателю. " Верховный бог Ахура-Мазда имеет один глаз, и этим глазом, луной, солнцем и звездами он видит все." https://nemankurt.livejournal.com/ Ахурамазда, он же Ормузд, похоже, он же Хормуста. Мне кажется, что все монотеистические современные религии - это такие же замаскированные политеистические, как и зороастризм. Убрать богов, в которых люди верили веками, было невозможно, но сделать их второстепенными и подчиненными единому Главному Богу - было шагом компромисса. А называть второстепенных богов можно было как угодно.

но он же и считает, что в 13 веке вера др.монголов не была такой же, как в 20 веке у бурят. Вероятно, это связано с тем, что монголы 12-13 в. испытали большее влияние других религий на свою веру, чем буряты. Вы наверняка знаете текст, где Гумилев полемизирует с Банзаровым и Веселовским по этому поводу. Чтобы не повторять чужие цитаты, вот ссылка на главы, посвященные сравнению шаманизма у бурят по Банзарову и Черной веры, которая была у монголов в 12-13.вв. http://kronk.spb.ru/library/gumilev-ln-1970-12.htm Мне кажется, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы сравниваете шаманизм бурятов с сяньби, а я говорю о вере монголов в гораздо более позднее время, отличающейся от чистого шаманизма.

обезьяны??? стыд-то какой!!!

скорее, население Кавказа имело общие европеоидные черты. Жители Кавказа не выступали в роли эталона. Это не противоречит тому, что вы написали.

не спорю, хотя куда-то "черные клобуки" делись... причем их было много и отношения с ними были тесными. Если они просто исчезли, то должна была бы остаться "огромная дыра" на этом месте в жизни Руси. Поэтому я и предположила, что они каким-то образом "переварились" и остались на месте. По поводу бухарского эмира - извините мой "прокол". Иллюстрация была выложена именно к татарам.

первоначально капусту вообще называли капустником (???). Целый огород капустника, напр. В русском есть еще слово КАП, того же латинского корня - круглый нарост, иногда узел.

это относится именно к заквашенному продукту или ферментированному. Компост - не что иное, как ферментированная органика. Он же - удобрение. Со словом компот их объединяет то, что в классическом компосте много составляющих, как и в компоте. compositus (сложный, составной).

так как попала она на Русь через греков и латинян, с юга, а точнее, с Закавказья - то и название сохранила с теми корнями. Я, правда, не уверена, что вся капуста называлась именно так (у себя на родине), ведь белокочанная капуста, имеющая форму головы - это только один из культурных видов. А история растения очень древняя, и первые сорта были листовыми.

Если принять за достоверность. что они были трезвые в этот момент, то это похоже на "самовзвинчивание" + поза или жест устрашения, типа новозеландской хаки. Кстати, у животных все то же самое. Гориллы бьют себя в грудь, бык роет землю. Иногда поединок может на этом и закончиться.

Ув.Камал, мне кажется, что в описываемые времена понятия морали существовали в достаточно узком круге - у христиан в рамках христианского мира, у мусульман в рамках исламского, причем зачастую еще уже - в рамках конкретных течений. Возможно, существование Гитлера в то время воспринималось бы несколько иначе, чем в более гуманные времена. Царь Ирод тоже истреблял младенцев, да и доросших до чеки колеса не марсиане убивали. Важно, что человек вообще задумывался над такими вещами и, судя по всему, пытался ими руководствоваться, а не просто думал, как набить себе утробу. Это - период взросления человечества. А по большому счету - любое добро является для кого-то злом.

Если Вы имеете в виду приверженцев фэнтези русского происхождения, то дураков не сеют, не жнут... я не сказала, что в таком творчестве русские безгрешны. Если Вы имеете в виду историю в целом, то есть, чем гордиться. Даже если опустить все спорные моменты, для гордости хватит. Но вот то, что наши цари или князья женились или выходили замуж за представителей других королевских семейств не наводит наших историков, да и остальных вменяемых людей, на мысль приписать себе даже частично историю государств, с представителями которых были заключены династические браки. А именно это происходит у некоторых других народов даже здесь на форуме, хотя в своей истории у них тоже немало славного и достойного. Я просто не вижу причин комплексовать по поводу истории России, даже если мне не все нравится.

Ув.Самтат, мое мнение, что трактовка Орды, привычная нам со школы. творение достаточно позднее, "романовской" эпохи. Я думаю, что во времена Рюриковичей - Иго рассматривалось, как поражение от более сильного, и при этом, достойного, хоть и страшного противника (кстати самого термина и такого понятия применительно к Орде тогда не было). Иначе не могло бы в течение 300 лет сложиться совместное Государство, не было бы уважительного отношения к новой власти, стремления породниться у сильных мира сего на Руси. То, что были некие национальные (национально-освободительные) движения - безусловный факт. Вопрос - в какой степени. Я не слышала о частых восстаниях против Орды и т.д. Судя по многочисленному перенятому материально-культурному наследию, взаимососуществование не вызывало резкого сопротивления у большинства. Кому то хотелось, конечно, больше власти, но в этом не всегда был именно национальный подтекст. И этот вариант истории не был столь унизителен для Руси. Позже нужно было противопоставить две истории - восточно-европейскую и западно-европейскую, причем, восточно-европейская, априори, расценивалась, как второсортная. Поэтому и появился привычный нам взгляд на Орду - в отставании виновата Орда, иго было особенно невыносимым, т.к. Русь была порабощена практически "дикарями", и это делало весь ордынский период унизительным по сути, не только в смысле проигрыша в противостоянии с врагом, но и с врагом "недостойным" с точки зрения цивилизованности. По этой причине, мне кажется, было бы чрезвычайно полезно "открывать" для россиян истинную культуру Орды, пусть даже существовавшую в высших эшелонах ее власти, простолюдины во всех странах не являлись носителями достижений своего народа. они были заняты другими проблемами. Нельзя 300 лет истории считать "черной дырой". Честный взгляд на историю помог бы разрешить и проблему переписывания истории. Стало бы понятно, где и из кого было сформировано, собственно, ядро Орды, а какие народы были просто завоеваны, и поэтому вошли в ее состав. В противном случае, все завоеванные народы будут претендовать на историю монголов.