Карай

Пишут, просто. как я писала - есть "детская версия". Остальное - по запросу. Хочешь - читай... не хочешь - довольствуйся "детской"... "В поисках спасения от голодной смерти, в ожидании прихода отряда пятидесятника Патрикея Минина с продовольствием поярковцы вынуждены были питаться сосновой корой, корнями росших на лугу растений, выбивая их из промерзшей земли, и другой «всякой всячиной» — тем, что можно раздобыть в безлюдном крае. Некоторые из казаков, как пишет Г. А. Леонтьева, опираясь на документы, составленные со слов очевидцев, «не хотя напрасно смертию помереть, съели многих мертвых иноземцев и служилых людей, которые с голоду померли...И они, служилые люди, которые мертвых служилых и иноземцев ели, иные ожили, а иные померли».http://геоамур.рф/sources/history/article/docs-x=02$03.php

Значит, "побочный эффект" был положительным. Если бы не боялись, всех бы перебили... Добровольно трупы только психи (сошедшие с ума от голода) стали бы есть. А выбор был небольшой, чтобы выжить. По нынешним меркам все первопроходцы и полководцы были отморозками. Здесь местными осуждалась не столько жестокость, сколько "мерзость" содеянного. Был старый советский фильм "Злой дух Ямбуя", основанный на реальных событиях (триллер). Там есть старый охотник-эвенк, который чтобы не умереть от голода съел свое ухо. Конечно, в данном случае - персонаж вымышленный, но такая история могла быть и в тех краях. Китайцы перестали бояться? - Погран.застава им.Пояркова

Во-первых, спасибо... действительно, я читала о походе Пояркова в "детском" варианте, где ели коренья и кору. Во-вторых, версия о голоде подтвердилась.

просто казахи разные .... Вы просто не смотрели форумы у других народов, не азиатских. Все то же самое... Громче всех голоса тех, кто прочитал о своей исключительности по космической методичке. Сразу оговорюсь - это не значит, что я советую всем "посыпать голову пеплом" и принижать историю своего народа. Любая история заслуживает глубочайшего уважения хотя бы потому, что такой народ существует до сегодняшнего дня, т.е. не все так плохо. С уважением....

К сожалению, не всегда даже при возможности прочесть и перевести иероглиф, достоверно известно. какой смысл вкладывали древние в данное слово. Исторические реалии менялись. а вместе с ними менялся смысл одного и того же слова. Так происходило во всех языках. Нам кажется необъяснимым, почему именно так были названы народы в китайском варианте, а современникам этого названия все казалось логичным. То же и по поводу созвучных слов. Это очень заманчивая тема - "поиграть" на фонетическом сходстве. Для кого-то, чтобы пошутить (вспомните "открытия" М.Задорнова), а для кого-то такое сходство выглядит очень убедительным. Поэтому трудно делать выводы, основываясь на современном звучании слов (в любом языке). Слова меняют не только звучание и написание, но и смысл с течением времени.

Ваш вывод основывается на таком откровенном сходстве слов, что меня удивляет, почему ранее историки не пришли к такому же выводу. Видимо, есть какие-то противоречия в данной версии. Возможно, здесь такое же заимствование казахами ранее существовавшего названия, как произошло с татарами у народа булгар. Или что-то еще... Подвергнуть сомнению свою версию - это основополагающий метод в исторической науке. Попробуйте сами найти такие нестыковки.

Ваше предположение по поводу алтайской семьи подтверждается (косвенно) еще одним фактом. Приведенное Вами в пример слово Каган в несколько измененном виде есть в сравнительной таблице, сделанной Отто Реригом, по поводу возможной принадлежности сиуанских языков к Урало-алтайской языковой группе на основании сходства тюркских слов и слов сев.ам. сиу: "... В языке индейцев племени сиу дакото (штат Дакота) - Перевод В тюркских языках - Перевод Wakan - Вождь Каган - устаревшее "хан" tani - узнавать, делать ясным тану - узнавать Yudek - Глотка Йотык, йоткы, жотык - Глотка Yuhep - Глотание Йоту, йотып, жуту - Глотание Icu - Пить Эчу, Iшу - Пить ......" То есть происхождение этого слова может быть гораздо древнее народа жужань. От себя добавлю уточнение... Wakan (k - происзносится, как гортанный между К и Х) - означает не просто вождя или правителя, но "высшее" в смысле , практически, священное... Так обращались, в частности, к Святому Духу, т.е. Создателю. - Wakan Tanka (Великая Тайна). Это же слово использовалось, когда сиу впервые увидели лошадь, завезенную белыми. Они добавили его к знакомому слову, обозначающему собаку. Видимо, для них это было каким-то высшим созданием. "

похоже, Вы приняли мое замечание, как обидное... я имела в виду, что "мелкие неточности" зачастую вызывают большие последствия. То, что для Вас было всего лишь контекстом (в чем я и не сомневаюсь, так что зря обиделись), для кого-то будет истиной в первой инстанции, и Ваш авторитет в данном случае будет использоваться, как безусловная поддержка. Это же касается и остальных моих постов, на которые иногда болезненно реагируют некоторые форумчане. Половина споров возникает не от того, что кто-то резко не прав, а лишь в связи с неправильной (не совсем корректной) формулировкой. В результате смысл может поменяться кардинально. Согласитесь, что история одного народа не может противоречить истории соседних народов. Может быть разная интерпретация, но не отсутствие или присутствие фактов только с одной стороны. Иначе, кто-то что-то придумывает, видимо. Поэтому я за аккуратность в высказываниях относительно истории.

у монголов, вроде, только как сопровождение в боевых походах. Сколько я слушала, ритм морин хур задает или другие струнные. У индейцев, кстати, флейта очень распространена. Разных видов.

не скуластый, а щеки ввалились - пить надо меньше...

Странная у русских миссия - возвеличивать МОНГОЛОВ? Вы не находите?

посмотрела китайское написание жуань-жуань (собственно, и обозначается двумя одинаковыми иероглифами, каждый означает медленно ползти, пресмыкаться) - и это самое первое название, которое китайцы дали этому народу. 蠕蠕 . Не может ли это быть связано с побегом в горы? Т.е.те, кто прячется в скалах, как пресмыкающиеся. (см.ниже) " Однако большинство ученых полагает, что исчезнувших в сер. 6 в. из Центр. Азии Ж.(жужани) следует отождествить с появившимися около этого времени в Европе аварами. Как считают нек-рые авторы (франц. синолог Э. Шаванн), именно Ж. были подлинными аварами, в отличие от так наз. псевдоаваров. При этом отдельные специалисты высказывают предположение, что лишь часть аваров - возможно, правящая - разговаривала на протомонгольском языке и генетически была связана с Ж. "https://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/6195/ЖУЖАНЕ "Жужани не имели этнической общности. Они сформировались на основе «общности судьбы». Т.е. это были люди, которые в той или иной степени покинули свою среду. 50-х годах IV в. Некто Мугулюй (Югюлюй), бывший раб, служивший в сяньбийской коннице, был осужден на смерть. Ему удалось бежать в горы, и около него собралось около сотни подобных ему беглецов. Беглецы нашли возможность договориться с соседними кочевниками и жили совместно с ними. Преемник Мугулюя, Гюйлюхой, установил отношения с тобасскими ханами и выплачивал им ежегодную дань лошадьми, соболями и куницами. Его орда получила название Жужань. Жужани кочевали по всей Халхе до Хингана, а ханская ставка их располагалась у Хангая." https://nomadica.ru/ethnic/juanjuan.html Вопрос: все-таки жужане - генетически единый народ иди сборная солянка?

интересно, почему китайцы не оспаривают российскую версию? Видимо, не все так просто... тем более, что востоковеды всего мира общаются между собой на международных площадках и наверняка в курсе, кто и как называет. Попробуйте поинтересоваться этим вопросом. Хотя. не исключаю, что могло просто исторически так закрепиться....ну, как с названием "негр" - у нас это уже просто нейтральное название, в отличие от других языков.

по мере завоевания и "укоренения" на территориях проживания ираноязычных и тюркоязычных народов, и язык в Орде постепенно замещался. Возможно, монгольский сохранялся только среди знати.

Видимо, с ними вначале китайцы дело и имели. И показались им татары невежественными и дикими. Поэтому всех, кто кочевал за пределами Поднебесной, т.е.не являлся китайце-арийцем стали называть тоже татарами, т.е. невежественными и дикими (правда, в разной степени). Сами татары периодически с кем-то сражались, в т.ч. и с монголами. Поэтому вряд ли монголы ни с того, ни с сего стали себя так называть. А вот китайцы, которых в Орде было много из-за их учености (кстати, в старом советском фильме "Александр Невский" в образе ордынского "налоговика" показан именно китаец), могли и распространить название татары применительно к ордынцам на всей территории империи ЧХ. После какие-то народы взяли этот этноним добровольно, в знак подчинения монголам (татарам). По крайней мере, именно такую версию переименования народа Булгар изложил Л.Гумилев. Наверное, есть и другие версии. Для сравнения: римляне всех называли варварами (иногда с уточнением) русские всех европейцев называли немцами (иногда с уточнением). Могло быть "английский немец", например. думаю, таких примеров множество. Очень хорошо помню, как воспринимала на уроках истории всяких там половцев. печенегов, кипчаков и т.д. Все одинаковые, все бегают по степи и с кем-то воюют. И все - враги (по крайней мере были). Примерно так и китайцы относились к кочевникам.

Привожу Вам цитаты из казахского источника (постсоветского): " 1465/1466 г.г. - единственная зафиксированная в письменном источнике Мухаммед-Хайдаром Дулати (правда, спустя сто лет) дата образования самостоятельного Казахского ханства. И поскольку для верификации этой даты нет других письменных источников, приходится опираться именно на нее как на время появления независимого Казахского ханства. " " Впервые термин "казах" в письменном источнике упоминается в арабо-кыпчакском словаре, составленном в Египте в 1245-м. Поэтому в наступившем году, наряду с 550-летием образования Казахского ханства, мы должны отмечать 770-летие первого упоминания в историческом документе слова "казах", имевшего тогда еще не этническое, а социальное значение: в смысле "свободный, вольный человек", "храбрец", "удалец" и т.п. " https://camonitor.kz/14697-k-550-letiyu-kazahskogo-hanstva-i-770-letiyu-pervogo-upominaniya-slova-kazah.html Не путайте, пожалуйста, упоминание о племенах и родах, которые позже вошли в состав этноса - казахи, с упоминанием, собственно, казахов, как отдельной нации. Не забывайте. что между этими племенами тоже были разные отношения, не всегда дружеские, и осознание себя частью единого народа пришло гораздо позже.

Улус Джучи - это не Казахстан, уважаемый. Территория современного Казахстана - всего лишь его часть. Ничего личного - просто исторический факт.

С чего Вы взяли, если русские до определенного времени (гораздо позже Ига) и казахов то отдельно не выделяли. Всех в киргизы записывали, в отличие от татаро-монголов. Как они могли про казахов, да еще в связи с ЧХ что-то писать? Не нужно записывать русских в свидетели Ваших совместных походов с ЧХ. Да и в Орду ездили, зная к кому едут, не путали "по невежеству". Если Вы так уверены в своем утверждении, приведите источники (русские) . на которые ссылаетесь.

я уже приводила ссылку на статью, где были указаны результаты генетических исследований и сравнительный анализ азиатских лошадей. Были взяты монгольская, казахская - джебе, якутская западная и якутская восточная лошадь. Казахская лошадь - джебе ближе к монгольской, чем якутская. Предполагается, что в основу современной якутской легла одна из древнейших (самостоятельных) пород лошадей. Т.е. с монгольской у них был общий предок, но якутская - не производная от монгольской. И еще там перечислены породы лошадей, которые считаются "монгольскими" и один из характерных признаков у чистокровных - отсутствие "каштанчиков" на задних ногах (за небольшим исключением). У других пород наоборот - такое встречается, но не норма, или незаметны глазу под шерстью. См.мой пост выше, там очень подробно. Все статьи, на которые даны ссылки, написаны не дилетантами, а специалистами по коневодству.

допускаю... иногда описание внешности какого-нибудь божества (обычно плохого) - прямо противоположно привычной внешности окружающих людей. Чем больше разница - тем лучше. Красиво-некрасиво здесь не учитывается. Главное, его непохожесть. В местах, где все вокруг черноглазые, часто дурные способности приписывались обладателям светлых глаз. У народов с маленькими круглыми носами - "злой" казалась внешность с европейскими носами (напоминало хищных птиц). У Ж.Амаду читала, как негритянки оценивали белых мужчин (как вареная лягушка). Т.е. отвращение или страх вызывало все, что непохоже. Вспомните описание татаро-монголов. когда их впервые увидели другие народы (с другой внешностью). Классика жанра - прибытие белых людей на американский континент. Их внешность тоже сыграла злую роль. Насчет "основания". Может, были какие-то зверства во время освоения Сибири (хотя насчет каннибализма вне голода я сомневаюсь). Но китайцев, вряд ли кто-то ел. Так что, я заинтригована, ждем ответа...

Интересно... напишите, пожалуйста

интересно, только, если посмотреть на данные ВОЗ, получается, что причастные к монгольским походам - не самые выдающиеся. Зато видно, что в России и на постсоветском пространстве - очень много суицидов. При этом в России показатель с 2000 года снизился в 2 раза. Так что, у бурят такая проблема, скорее всего, отголоски 90-х. Можно сказать, посттравматический синдром, как и в других бывших республиках. Ведь до сих пор не у всех все наладилось, многим так и не удалось восстановить то, что потеряли. Кто-то выпьет - и в петлю. И поколение 90-х - потерянное. Сама Индия - тоже не на последнем месте. Я, честно говоря, не люблю, когда кому-то внушается, что на нем какое-то проклятье. Вроде как безнадега. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_количеству_самоубийств

Можете прочитать даже в его биографии - его утверждение ничем не подкреплено. Он активно использует эту тему в последнее время в фильмах: то он индейский шаман ("Одинокий рейнджер"), то его герой апач ("Храбрец"), даже в рекламе, где он снялся, есть намеки на его индейскость. Я уже писала, это как "дети лейтенанта Шмидта", sorry, ЧХ. Кстати, даже Барака Обаму приняло племя Кроу. Реальные native актеры такими суперстарами никогда не были и не станут, даже если они достаточно известны. Вот в дурацкой версии "Последнего из могикан" - Чингачгук - реальный лакота... Ункас - черти как понамешано, включая то ли эскимосов, то ли другой северный народ + индейцы, в роли Магуа - настоящий чероки. В "Танцующих с волками" - много реальных индейцев - 2 главных персонажа - из племени Онейда (шаман) и из племени Омаха (Ветер в гриве). Если посмотрите фильмы с ними, увидите, что они кардинально отличаются от образов, созданных Деппом, и абсолютно далеких от реальности. Я имею в виду - уважительное отношение к своим корням, а не пересказ фольк штампов. Многие из них еще и ведут некую общественно-просветительскую деятельность, а также снимаются в фильмах на "острые" темы про индейцев. У нас такие фильмы не раскручены, хотя многие дублированы на русский. Еще хочу сказать, что у.америндов не обязательно явно выраженная монголоидность, даже у тех, кто не имел в родне другие расы. Так, легкий намек + цвет потемнее (тоже не всегда явно). Скорее, это зависит от племени. Ну, а пресловутые ленапы - вообще половина выглядят как европейцы. Как пример: внешность писателя Серая Сова вполне сходила за внешность оджибвея( по матери), за которого он себя выдавал, хотя, когда обман раскрылся, оказалось, что он чистокровный англичанин. Депп просто спекулирует на своей черноглазости, хотя, это может быть и наследием негров ( об этом он не очень распространяется) в его происхождении. Серая Сова P.S. Не пишите "кавказоиды" - это обозначение белых, европеоидов. Вы, видимо имели в виду "кавказцев". Тут я с Вами согласна. Очень живучие признаки.

такое определение пошло, конкретно, от китайцев. Но они включали в это понятие совершенно разные народы.

видимо, Вы правы... если за этим ником скрывается лицо мужского пола, то какое-то немужское поведение, в моем представлении. Т.е. не с "открытым забралом", а с задранной на голову юбкой.