buba-suba

" В Америке есть город Москва. Он назван по имени реки Москва, протекающей через столицу России" Изучив смысл текста я сделал вывод: Америка находится в России, недалеко от столицы и реки Москвы!!!

Тюрки туцзюе (шато) и есть потомки хунну. Ушедших в Среднюю Азию. НО в источнике ТЕЛЕ, также потомки хунну (ветвь динлины), из ушедших на юг (в китай), затем вернувшихся. Я считал, что они не уходили, оставались в Южной Сибири. Вы имеете в виду что часть карлуков в 6 веке оказалась на востоке, в 10 веке стала основой цзубу? Из туцзюе перешли в теле? Или часть эфталитов попала в плен и оказалась на востоке? .вот отсюда они идут ?

Так ТЕЛЕ и есть потомки тех хунну, которые не ушли. Во многих источниках это есть. Откуда ушли - неважно, главное - где были в данное время. На территории действия союза цзубу (Восточная Монголия, Внутренняя Монголия, Забайкалье) их не было, они были в районе Балхаша. Карлукский каганат.

"Предки теле были потомками сюнну." а я о чем? Название союза от названия племени из тех хунну, которые вошли в состав сяньби, а не ушли, я же не говорю что были сяньби по происхождению. Насчет языка вопрос не вставал. В союз входили и монголоязычные племена. Всего в союзе было когда 18 племен, когда больше. Возможно союз начинался с 8 племен. Лидер время от времени может меняться, название обычно остается от начального лидера. Только карлуки не входили в этот союз. Ушли на пару веков раньше. Прим. "сяньби" на данный момент уже политоним. Как и "хунну".

Докажите, что карлуки в 10-12 веках были в местах действия союза племен цзубу, являлись основой союза. Не забывайте про хронологию, размещение племен до 10 века, тем более 7-8 веков ничего не значит. Мою версию Вы читали, теперь жду Вашу.

В принципе "союз цзубу"="татар"(политоним), в одно и то же время в одном и том же месте. Видимо название поменяли из-за смены лидера? Или не все племена вошли в этот союз. Но карлуков в этом регионе не было уже давно. Они были западней Алтая, в 940 году разбиты и загнаны в долину Сырдарьи.

Эти термины показывали что речь идет о роде (цзу) и племени (бу), в данном случае карлуков и тюрок туцуе.

1) Я указал ошибочность Вашей трактовки китайских слов ЦЗУ и БУ. Показал истинный смысл этих слов в отрывке перевода китайского источника. Теперь я виноват в том, что данный переводчик после каждого случая применения этих слов писал их китайское звучание, а другие переводчики - нет? Претензии - к переводчику. И поинтересуйтесь у лингвистов о значении китайского слова ЦЗУ. 2) Доказал что карлуки не были основой цзубу. 3) "цзубу сяньби" - это уже Вы выдумали, я писал что лидирующим племенем в союзе цзубу было хуннское племя, из тех хунну, которые вошли в состав сяньби. Или Вам лишь бы поспорить? прим: Попробуйте в текст вместо ЦЗУ везде подставить слово "ТЮРК", посмотрите, что получится.

Если ЦЗУ упоминается в скобках после каждого упоминания слова "РОД", то оно никак не может обозначать слово "ТЮРК"

А причем размещение племен в середине 7 века, если речь идет о 10 - 12 веках??? Ведь после развала Восточно-тюркского каганата, при возникновении и разгроме уйгурского, кыргизского каганатов происходили большие миграционные процессы. Союз цзубу возник только в 10 веке, а карлуки в 746 г. потерпели поражения от Уйгурского каганата и переселились в Семиречье. Там создали карлукский каганат. В 940 году каганат разбит, карлуки в долине Сырдарьи. Никак не могли быть ведущим племенем в союзе цзубу. Китайские термины ЦЗУ и БУ означают РОД и ПЛЕМЯ, независимо от того, про какие народы там пишут. начал подозревать, не АКБ ли Вы, методика ложных выводов становится похожим

Это я вчера придумал за Вас "у цзубу основа карлуки "???

Тогда акценты надо расставлять по другому. " Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзуе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против... " ЦЗУ - род, родоплеменное подразделение. БУ - племя. Речь просто о родах и племенах. В данном случае карлуков и туцзюе.

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи) Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу?

Часть хунну ушла на запад, впоследствии гунны. Часть ушла на Ю-З, в Ср.Азию. Часть - на юг, возле Стены (уйгуры? онгуты?). А часть осталась на месте, вошли в состав сяньби (в т.ч. племя цзубу, по названию которых назвали союз).

Скорее всего остались на Алтае, кидане ушли чуть дальше. Среди цзубу найманы фигурируют отдельным племенем, значит они не кидани. Возможно родственные племена.

У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби.

Не помню, я тогда наверное, был маленький... Буряты - нет, в загранке не бывали. С иноземцами не общались, на родине и этнонима (племени) хватало. Политоним использовался только для иностранцев. Или иностранцами. В 90-м на Украине, в Трускавце, меня называли русским, хотя я монголоид. Говорю: бурят, с Байкала, а они: Это где? --- В Сибири --- Ааа, русский! 3 совершенно одинаковых диалога в течение недели: пара из Москвы, дед из Киргизии, молодой парень из Крыма. И совершенно другой с якутом: бурят --- Из Улан-Удэ или Иркутска?

Да-да и дадань - татары у китайцев, поищите в 9 веке. Говорят, впервые татары упоминаются в 4 веке, я не нашёл. Впрочем сильно и не искал. Про название "ХМУ" у китайцев не встречал

Дело хозяйское.

Видимо монголы уже Амбагай-хана (после смерти Хабул-хана) терроризировали Китай после падения Ляо, когда кидани с Елюй Даши уже ушли, т.е. после 1124 года.

Скорей всего откочевали вместе а не выделились.

В то время тюрк=кочевник, независимо от происхождения и языка. И не у китайцев а у персов. Тюркоязычных тогда называли огузами. Монголоязычных - татарами. Филилетово. Я хори. Должно быть N1c1. монголы-нируны С3*. Дарлекины С2. В основном. Ведь были и приемные дети. Возможно с другой гг. Если это палеоДНК цзубу, то там 18 разных племен, не обязательно монголоязычных. И руководили не наши.

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?). Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и кереиты в то время вроде числились друзьями китая.

А где гарантия что это брали у элиты монголов 11-12 веков? Прямые потомки Бодончара - все С3 старкластер. Возможно Вы путаете "Хамаг Монгол Улус" с шивэй или шато.

Во многих источниках фигурируют термины "нирун", "дарлекин", "борджигин", "монгол"="мунгл"="могулл" и др. с разъяснением этих терминов, а Вы их игнорируете. Про существование государства монголов в 11 веке источники писали: "было ещё государство" на расстоянии "1000 ли", но преемственности не заметили, предположили что это тёзки. Предположение писца не повод для отрицания связи между двумя монгольскими государствами. Хабул-хан - прадед ЧХ, 4 поколения в среднем около века. 1155 - 100 = 1055. Примерный год рождения Хабул-хана, +- 10, ну 20 лет. Всё 11 век. Не верите - дело Ваше.