buba-suba

Вы правы, удельное ханство Гуюка (как и Угедэя) на Имиле и Кобуке, в т.ч. город, который построил Гуюк как удельную столицу - южнее Алаколя. НО вы не учитываете, что при получении титула "Верховный хан" они уезжали "в Москву", т.е. в Монголию. Все Угедэиды похоронены в окрестностях Имиля и Кобука. На новой РОДИНЕ, выделенной ЧХ. Привозили поближе к могиле Угедэя. Гуюка тоже, из-под Самарканда. После смерти Гуюка все приехали туда, где была АРМИЯ Бату (ВЕРНЕЕ, Бату как сильный, созвал всех к себе), где и договорились о следующем Верховном (Мэнгу). Но на верховный трон Менгу поднимали через полгода, на родине ЧХ, а не в Имиле и Кобуке, уделе Угедэя (и Гуюка). Договорились в местности Алатау-Ула, Вы правы. Но поднимали (короновали) на Великое ханство на Ононе-Керулене. В Монголии, на родине ЧХ. КАК ВСЕГДА ВРЕМЯ ДЛЯ ВАС - НИЧТО?

После того, как Рубрук 27 декабря попал ко двору Менгу-хана, они двигались на юг. С остановками. "Настал праздничный день, ... Именно в этот день Мангу-хан устроил пиршество, ... он устраивает при дворе торжественное собрание 158 " --- Новый год по лунному календарю, конец января, начало февраля. "С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму." --- Полтора месяца двигались на юг, затем повернули на север. Где-то в середине февраля. "Но настала сыропустная неделя 172," - 23 февраля. "В Вербное воскресенье 180 мы были вблизи Каракорума." --- 5 апреля. Анализ маршрута двора Менгу хана позволяет предположить, что первая встреча Рубрука и двора хана произошла не очень далеко от столицы.

Спасибо, что проиллюстрировали слова Рубрука: "Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя."

Это современными луками с плечами от классических... кг 18 - 20 ... Мне бы старинный СЕМИСЛОЙНЫЙ хотя бы на 40 кг... Всегда и везде был бы абсолютным... до 300 м..., до 80 кг не натяну, это с детства надо тягать. И каждый день. На 500 метров... ...Ну хотя бы ПЯТИСЛОЙНЫЙ... бычий рог, китовый ус, дерево, с прослойками из сухожилий... 150-300 м били из ТРЕХСЛОЙНЫХ, повседневных... классические не достают... Лучник. Современный... "длинный лук" английский 180-220 см, гораздо выше человека. (расстояние от земли до плеча минус 30-50см , умножить на два)

А Вы кто по национальности? И гос. язык? Чувствуется, что мы иногда ведем спор об одном и том же, русский язык для Вас иностранный. Иногда не понимаем друг-друга. Русский для меня - государственный. Родной - бурятский, Эхирит-Булагатский диалект (один из западных), литературный знаю плохо. ТЮЦЗУЕ - рода ТЮ, возможно ТЮркские рода, БУ - племя, ЦЗУ-БУ -- рода-племена. Без указания корней (с киданьского). Типа мелкие рода-племена... ... целых 18 ... но союз внушительный... ... если указали отдельно... Не надо забывать, что ТЮРК в то время - КОЧЕВНИК, тюркоязычные племена - ОГУЗЫ, затем (частично) ТУРКМАНЫ, ТУРКИ, монголоязычные - ТАТАРЫ. Стелла Бильге-кагана: 8 огузов, 9 татар... (8 тюркоязычных, 9 монголоязычных) племен на Селенге... Сегиз-огузы и найманы - разные вещи, общего - в них 8 родов или племен. Но языки у древних - разные. Современные найманы (росле распада МИ ЧХ) - тюркоязычные (в основном). Потеряли свой язык.

Не могу определиться с временем, это вроде до ЧХ? Но после Кыргизского Каганата? "страны айгуров;" - В.Туркестан, Семиречье?

Страна айгуров - это Семиречье?

Кереиты(хелу) это все кереиты или часть? Основания?

"есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами." --- Орду-Балык, построенный уйгурами? И сожженный кыргызами. "стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами" --- уйгурскими? И там останавливался Елюй Даши, (или проходил мимо?). Не на самолете же до Тарбагатая? После рассказов о киданях, не желавших поддаваться новой династии, ЧЧ посчитал что город построен киданями, и буквы киданьские? 14 дней пути от Онона и Керулена, ставки хана Огиня. На лошадях и быках. По расстоянию Орду-балык подходит.

Так только пески проходили в течении месяца, видимо скорость была небольшой. В конце первого вошли, 1-го числа 3-го месяца вышли.

" В Америке есть город Москва. Он назван по имени реки Москва, протекающей через столицу России" Изучив смысл текста я сделал вывод: Америка находится в России, недалеко от столицы и реки Москвы!!!

Тюрки туцзюе (шато) и есть потомки хунну. Ушедших в Среднюю Азию. НО в источнике ТЕЛЕ, также потомки хунну (ветвь динлины), из ушедших на юг (в китай), затем вернувшихся. Я считал, что они не уходили, оставались в Южной Сибири. Вы имеете в виду что часть карлуков в 6 веке оказалась на востоке, в 10 веке стала основой цзубу? Из туцзюе перешли в теле? Или часть эфталитов попала в плен и оказалась на востоке? .вот отсюда они идут ?

Так ТЕЛЕ и есть потомки тех хунну, которые не ушли. Во многих источниках это есть. Откуда ушли - неважно, главное - где были в данное время. На территории действия союза цзубу (Восточная Монголия, Внутренняя Монголия, Забайкалье) их не было, они были в районе Балхаша. Карлукский каганат.

"Предки теле были потомками сюнну." а я о чем? Название союза от названия племени из тех хунну, которые вошли в состав сяньби, а не ушли, я же не говорю что были сяньби по происхождению. Насчет языка вопрос не вставал. В союз входили и монголоязычные племена. Всего в союзе было когда 18 племен, когда больше. Возможно союз начинался с 8 племен. Лидер время от времени может меняться, название обычно остается от начального лидера. Только карлуки не входили в этот союз. Ушли на пару веков раньше. Прим. "сяньби" на данный момент уже политоним. Как и "хунну".

Докажите, что карлуки в 10-12 веках были в местах действия союза племен цзубу, являлись основой союза. Не забывайте про хронологию, размещение племен до 10 века, тем более 7-8 веков ничего не значит. Мою версию Вы читали, теперь жду Вашу.

В принципе "союз цзубу"="татар"(политоним), в одно и то же время в одном и том же месте. Видимо название поменяли из-за смены лидера? Или не все племена вошли в этот союз. Но карлуков в этом регионе не было уже давно. Они были западней Алтая, в 940 году разбиты и загнаны в долину Сырдарьи.

Эти термины показывали что речь идет о роде (цзу) и племени (бу), в данном случае карлуков и тюрок туцуе.

1) Я указал ошибочность Вашей трактовки китайских слов ЦЗУ и БУ. Показал истинный смысл этих слов в отрывке перевода китайского источника. Теперь я виноват в том, что данный переводчик после каждого случая применения этих слов писал их китайское звучание, а другие переводчики - нет? Претензии - к переводчику. И поинтересуйтесь у лингвистов о значении китайского слова ЦЗУ. 2) Доказал что карлуки не были основой цзубу. 3) "цзубу сяньби" - это уже Вы выдумали, я писал что лидирующим племенем в союзе цзубу было хуннское племя, из тех хунну, которые вошли в состав сяньби. Или Вам лишь бы поспорить? прим: Попробуйте в текст вместо ЦЗУ везде подставить слово "ТЮРК", посмотрите, что получится.

Если ЦЗУ упоминается в скобках после каждого упоминания слова "РОД", то оно никак не может обозначать слово "ТЮРК"

А причем размещение племен в середине 7 века, если речь идет о 10 - 12 веках??? Ведь после развала Восточно-тюркского каганата, при возникновении и разгроме уйгурского, кыргизского каганатов происходили большие миграционные процессы. Союз цзубу возник только в 10 веке, а карлуки в 746 г. потерпели поражения от Уйгурского каганата и переселились в Семиречье. Там создали карлукский каганат. В 940 году каганат разбит, карлуки в долине Сырдарьи. Никак не могли быть ведущим племенем в союзе цзубу. Китайские термины ЦЗУ и БУ означают РОД и ПЛЕМЯ, независимо от того, про какие народы там пишут. начал подозревать, не АКБ ли Вы, методика ложных выводов становится похожим

Это я вчера придумал за Вас "у цзубу основа карлуки "???

Тогда акценты надо расставлять по другому. " Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзуе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против... " ЦЗУ - род, родоплеменное подразделение. БУ - племя. Речь просто о родах и племенах. В данном случае карлуков и туцзюе.

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи) Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу?

Часть хунну ушла на запад, впоследствии гунны. Часть ушла на Ю-З, в Ср.Азию. Часть - на юг, возле Стены (уйгуры? онгуты?). А часть осталась на месте, вошли в состав сяньби (в т.ч. племя цзубу, по названию которых назвали союз).

Скорее всего остались на Алтае, кидане ушли чуть дальше. Среди цзубу найманы фигурируют отдельным племенем, значит они не кидани. Возможно родственные племена.