buba-suba

1) Откуда 1050? Елюй Даши ушел в 1124 году. 2) С какого времени в источниках начинает упоминаться племя аргыны? с 15-16в? Или позже? 3) РАД, Абулгази и др. называют нирунами группу племен, вышедших из Эргунэ-кон, имеющих общего предка - Бодончара, т.е. термин "нирун" уже выше понятия племя. А как оно произошло, имеет значение? Главное - оно было. Или кыргиз-кайсак АКБ обладает мифологизированным субкладом книжного нируна?

Я спрашивал о конфедерации тюрки-шато, а не карлуков.

1) Плохо и постыдно не то что гордитесь ГГ и нирунским субкладом, а то что считаете себя лучше, чем другие, имеющие другие ГГ. 2) Нирун, дарлекин, борджигин - монгольские термины, а не татарские. Монголы и татары - народы, идущие с времен Жужаньского каганата, с 5-6 веков. Фактически монголы, потомки Мунгл-хана, - только нируны и дарлекины, вышедшие из Эргунэ-кон. Остальные - монголоязычные татары, потомки Татар-хана. Народ татары (собственно татары, меркиты, кереиты и т.д.). Про них пишет Абулгази. 3) Когда и от какого племени ответвились керей/т/ы? И Ваш род когда ответвился? (в принципе, имена мне ничего не скажут, нужны только названия и прибл. даты, возможно были промежуточные ответвления)

"Историческая родина" - это с каких времен? Во времена Ляо найманы жили в Монголии, ушли с Елюем Даши. На новую родину. Так где же их историческая родина? Только не говорите, что Ляо западней Алтая. Про уйгуров - туда их загнали кыргызы. Откуда? Из Монголии. А аргыны тогда были?

Только его происхождение не изменяйте...

А сейчас в тренде родство именно с Чингисханом, а не с "монголами" и "татарами", кто только не записывает его происхождение к своему народу. Особенно после того, как его признали человеком 1000-летия. До этого он был жестоким завоевателем... А сейчас - Герой. Многим хочется примазаться к его славе.

Какие именно племена? Ведь была КОНфедерация, в неё могли входить разные по происхождению и языку племена, объединенные общей целью? Кто-то татар включал в эту конфедерацию, делая вывод о тюркоязычности татар и монголов. Из-за названия местности ШАТО. Типа кто сюда приходил, сразу становился тюрком из-за названия местности.

НЕ ОТХОДЯ ОТ КАССЫ... Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) — раннемонгольское государство[2], которое господствовало на территории современной Монголии и северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия — шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. Другое имя жужаней — «татар», также называют «тартар», это один из аймаков хунну.[3] Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414—429 гг). Эти два названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татаро-монголами или монголо-татарами. ---- ЭТО ИЗ ВИКИ... есть нюансы... … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] ... ... Илл-Хан и Сиунч-Хан государствовали в одно время; Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю... … Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту... --- Возможно пропущено название долины долину Аргуни??? ... Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана. --- Вышли из Эргунэ-кон. --- ответ на вопрос "Было какое-то государство Монголов" - "оно давно разбито", вопрос был про Хамаг МУ, ответ про времена жужаней ... с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117] --- Абулгази Татары и монголы - потомки Аланча-хана, от его сыновей-близнецов. Ветвь сяньби. Монголоязычные. И Огуз-хан отсюда, и древние уйгуры... Моя версия про после Восточно-Тюркского каганата оказалась ошибочной по времени, всё было раньше, Жужаньский каганат. А по именам сходилось...

Хабул-хан возглавлял НИРУНов, одно из 18 племен союза цзубу. Некоторые из дарлекинов указаны отдельным племенем в союзе. "Цзубу то есть татар?" - это племенной союз из нескольких племен с общим названием "татар" (потомки Татар-хана жужаней??? , по времени ухода монголов на Эргунэ-кон подходит, надо проверить эту версию), тогда получается, что народы МОНГОЛ и ТАТАР - потомки двух братьев из 5-6 веков? Я-то считал что татар - политоним по названию племени, а это по имени предка, как-то всё внимание уделил Мунгл/Могулл/-хану, а про Татар-хана забыл. Получается, монголо-татарское иго было по названию ДВУХ НАРОДОВ, а не политонимов. СПАСИБО, ЧТО НАСТОЙЧИВО ОБРАЩАЛИ МОЁ ВНИМАНИЕ НА ЦЗУБУ=ТАТАР!!!! Монгол Хабул-хан возглавлял монголов-нирунов, потомков Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон. У татарских племен были свои предводители. И ещё. Татары - народ, параллельный монголам, принявший подданство ЕХЭ МОНГОЛ УЛУСа, затем название ТАТАР перешло в название воинов МИ независимо от происхождения и родного языка. И ещё было племя татар, враги Есугея. Не надо забывать и про политоним, данный китайцами. Легко запутаться, если к этому термину добавить название пяти современных народов, не связанных генетически (отголоски названия воинов ЧХ?)

Алан-гоа, мать Бодончара, была дочерью Хорилардэя, давшего начало роду Хорилар(бур. яз) //Хорилас(монг. яз)/корилас, куралас, горлос в разных источниках// племени ХОРИТУМЭД (хоритуматы), разветвившегося позже на ХОРИ и ТУМАТОВ. Мы, хори и туматы, имеем отношение к роду Чингисхана, к нирунам. Нируны получаются типа племянников хоритуматам, для них мы УЗУР НАГСА, родственники по материнской линии. Баргуты, буряты, калмыки старше Чингисхана, как мы можем являться потомками одного из своих пра-...-правнучатых племянников? Это молодые племена могут хвастаться как 5-7 летние пацаны причастностью к Великому человеку, принадлежностью к НИРУНскому субкладу, хотя некоторые из них (АКБ) отчаянно отрицает само существование термина НИРУН. Только потому что источники их называют МОНГОЛАМИ, а не казахами. И придумывает сказку из кусочков отрывков из источников, перемешав события по времени и по месту. Поэтому не любит цитат из источников, т.к. своими словами легче манипулировать, изменяя смысл повествования. Доводы оппонентов примеряет к своей сказке, а не к источникам. Всё, что противоречит его сказке, считает "виноваты переводчики", "автор прогнулся перед чингизидами, написал нужное правителям", "приукрасил для легитимизации власти"..., хотя казахские народные сказки о ЧХ считает подтверждением своей версии. По шежире от кого происходит племя керей/т? И Ваш род в Вашем племени?

Тогда да, межусобные. Добивание врага в межусобной войне.

Так говорят китайские ученые, наши некоторые их поддерживают, некоторые кивают на хунну, кто-то на карлуков... Я склоняюсь к версии татар (политоним)

Тема: БААРИН, БАЙРИН, БАРЫН, ПАРЫН Агааа, нашлась причина перетаскивания родины ЧХ на территорию Или-Казахского автономного округа! И попытки представить ЧХ тюркоговорящим, наперекор многим источникам! Якобы предки язык не меняли. И нападки на современных монголов, попытка казаха оказаться единственными потомками монгола ЧХ, постоянное упоминание "ХАЛХА" вместо или вместе с "МОНГОЛ" ... Детская ревность... и детская невосприимчивость к чужим доводам ... А чем лучше старкластер и нирунский субклад хоринского N1c1? Или дарлекинского С2?

На арену мировой истории впервые мощно вступают и племена, населявшие районы современной Северной Монголии и Забайкалья. В основном источнике по истории киданьского государства «Ляо ши» по отношению к этим племенам применяется собирательное название «цзубу». По мнению китайского исследователя Ван Говэя[8], этот термин используется в «Ляо ши» вместо слова «дада» (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л. Л. Викторова, возражая, считает, что «название „татары“ сунских авторов было не этническим, а собирательным»[9], а вместо «дада» традиционно продолжал использоваться термин «шивэй»[10]. Однако термин «татары» встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[11]. Персидское географическое сочинение «Худуд ал-Алам» (982 г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали тогузгузам. В китайских текстах термин «дада» упоминается с 842 г., а по некоторым данным[12], даже с 4 в. н.э. Г. Е. Грумм-Гржимайло[13] полагает, что татары пришли с востока и заселили земли, оказавшиеся свободными после разгрома уйгурского ханства. По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо».

Племя Цзубу (татары, политоним) враждовали с киданями, поэтому поддержали Елюя Даши, отколовшегося от Ляо. Хабул-хан, оказывается, разбил китайцев, шедших в Монголию походом против Елюя Даши, за что его невзлюбил китайский император. Без найманов, ушедших с ЕД, без татар (этноним) и без кереитов (сторонники китая на тот момент). Так что силы у него были. Если Есугей не умер рано, стал преемником Амбагая, возможно Монгольская империя была бы создана Есугеем???

Тут всё в точности наоборот. ТЮ-ЦЗУ-Е написано 2-3 иероглифами, один из которых ЦЗУ. Т.е. ЦЗУ - отдельный иероглиф, означающее отдельное китайское слово. "Среди 18 же племен, поддержавших Даши, значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии и Сибири. Здесь Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкал», теле (теленгуты Рашид-ад-Дина), обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары) тан-гу (тангу), ху-му-ссю (ху-мус), е-си(йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х-чу, уру-ди (уги, урянхаи), бу-су-а.нь, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у Рашид-ад-Дина тамгалык), цзю-эр-би.Этим списком подтверждается сообщение «Цзинь-ши», что влияние Даши распространялось практически на всю Монголию[23]." http://zaimka.ru/pikov-khitan/ Китаисты считают что ЦЗ-БУ - татары, ТЕЛЕ записаны отдельно, значит они не входили в ЦЗ-БУ. В племя, которое Вы считаете осколком карлуков (или эфталитов). 8 восставших племен ДИЛЕ (теле) и цз-бу - разные вещи. Но могли быть в одном союзе племён, если не ушли с Елюй Даши. Да и название союза произошло не от названия хуннского племени а от монголоязычного,

Чушь не в том, что можно определить игрек, а в том что можно с точностью до 50 лет определить дату захоронения. И определить что это именно элита Хамаг Монгол Улуса. В 1125 году через Монголию ушёл на запад Елюй Даши с киданями и частью племен Цзубу, среди которых были и тюркоязычные, и монголоязычные племена, китайцы приходили с походом (скорее всего с вассальными племенами), так что даже если со временем определились верно, то выбор того, чьи останки исследовались - большой.

Это я прочитал на одной из тем, когда только начинал на форуме. Спорил с АКБ, решил поискать материал на других темах, шарился без определённого маршрута по разным темам, перескакивая через 3-4 страницы. Где именно и когда, не помню, но было. Один человек (казах) выяснил своё происхождение от монгольских племен, и выразился типа: я выяснил своё происхождение, я из монголов и я счастлив от этого. Пост АКБ с фразой "у нас таким ломают хребет" был, с этой же аватаркой. Мелким шрифтом, я ещё подумал: юрист специально выбрал мелкий шрифт, ассоциировал с мелким шрифтом банковских договоров о кредитах. После своего поста перечитывал страницу, вспомнил. Напечатал.

А помните свой пост мееелкими буквами на одной из тем форума (или генетика? или тюрки?, казахи?): "У нас таким ломают хребет" относительно одного казаха, выяснившего своё монгольское происхождение и радовавшемуся этому.

Агааа, нашлась причина перетаскивания родины ЧХ на территорию Или-Казахского автономного округа! И попытки представить ЧХ тюркоговорящим, наперекор многим источникам! Якобы предки язык не меняли. И нападки на современных монголов, попытка казаха оказаться единственными потомками монгола ЧХ, постоянное упоминание "ХАЛХА" вместо или вместе с "МОНГОЛ" ... Детская ревность... и детская невосприимчивость к чужим доводам ... А чем лучше старкластер и нирунский субклад хоринского N1c1? Или дарлекинского С2?

Так найманы после Аргуни бежали в свои кочевья на Алтае. Где и были разбиты. Это уже не межусобные войны а добивание врагов.

Что означает ЦЗУ в данном случае? Ни карлуки, ни тюрки тюцзуе в переводе не фигурируют, значит ЦЗУ не обозначает ни одно из этих понятий. Зато фигурирует "их поколение" что понимается "их племя", или "их род", что подтверждает мою версию - цзу означает "род" или "племя"

Здесь можно предположить, что Диле это видоизмененное Теле, то есть 8 племен Теле и Цзубу это одни и теже племена. ----- Цзубу - это союз 18 племен, из них 8 могут быть Теле, но не все племена Цзубу - Теле. Автор ПРЕДПОЛАГАЕТ что 8 племен Диле (Теле?) в составе союза Цзубу и есть те восставшие племена. Но кроме этих 8 есть ещё 10 других племен, в т.ч. монгольские (политоним). И поэтому НЕЛЬЗЯ утверждать что все Цзубу тюркского происхождения. Да и название союза КИДАНЬСКОЕ, а не тюркское.

Хамаг Монгол Улус существовал лет 100, вряд ли возможно с такой точностью идентифицировать палеоостанки.

«Всеми Монголами ведал Хабул-хаган»[1] / Транслитерация китайско-монгольского письма памятника // Козин С. А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ. — С. 208/— Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba [4],/ Транслитерация китайско-монгольского письма памятника // Козин С. А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ. — С. 208 / иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus)