buba-suba

Вы уж придите к одному мнению: монголы - шивеи или монголы - татары. В споре что татары - отсылаете к шивеям, в споре что шивеи - козыряете Мухали, что он - татар... Никак не можете понять --- те и эти - одни и те же монголы. 450 лет Эргунэ-кон они не проводили на необитаемом острове. Отметились в местах обитания - на Аргуни. После выхода с Эргунэ-кон влились в союз цзубу=татар (название киданей и китайцев одних и тех же племен в одно и то же время, термины - политонимы). Надеюсь, Вы в курсе что цзубу - не монолитный союз племен с одной целью. Что часть цзубу - союзники Китая (например, племя татар), а часть - союзники Ляо (например, монголы и найманы). И поэтому татары сдавали ханов монголов китайцам, а те умерщвляли на осле. И вообще - попытайтесь свои обширные знания привести в порядок, используя линейку времени. И проанализировать причинно-следственные связи. Удивленное предположение автора источника - не особо важное обоснование.

Факт существования государства монголов до ЧХ подтвержден - что еще надо? Надеюсь, помните этот отрывок источника, Вы как-то приводили эту цитату. Про "тезок" по мнению автора.

Вырезать из глобуса, искать равновесие на острие стержня. На карте неточно. Или искать центр тяжести с помощью иголки и отвеса, как на лабораторке по физике. Двоечник что ли?

Рода трех жузов зимовали на Амударье, Вы приводили источник. (вернее, пересказ)

Хамаг Монгол Улус в приаргунье - "было еще какое-то государство" в 1000 ли от родины ЧХ.

Описывается конец Жужаньского каганата (когда Огуз ушел воевать, оставив уйгуров=токуз-огуз руководить каганатом). Татары входили в состав каганата, монголы разбиты и бежали на Аргунь.

Родовые предания, зафиксированные у РАДа и ССМ.

А ничего что среди цзубу упоминаются монгольские племена?

Но они есть. Суджинское кладбище, древний могильник, расположенный в 23 км к сев. от г. Кяхта в Ильмовой пади. Один из самых известных памятников хуннской эпохи, насчитывает ок. 320 могил. Первые археол. раскопки проведены в 1896 Ю.Д.Талько-Грынцевичем, к-рый исследовал 33 могилы и определил их принадлежность к хунну. В последующем могильник изучался Г.П.Сосновским, А.П.Окладниковым, В. П. Шиловым, А. В. Давыдовой, П. Б. Коноваловым, С. В. Даниловым. Датируется I в. до н. э. Иволги́нское городи́ще (Хуннское городище, Хяатад газар) — устоявшееся название археологического памятника эпохи Хунну в Западном Забайкалье. Шире — Иволгинский археологический комплекс, включающий Большое и Малое городища, а также могильник. На рубеже I в. до н. э. — I в. н. э. — протогород, пограничный форпост, торговый, административный, ремесленный и земледельческий центр на северной окраине империи Хунну.

Возможно найманы были в числе 30 татар, или отдельно пронумерованы... Но были пронумерованы все. Авары - часть жужаней, как и татары, и монголы (в начале каганата, затем разбиты татарами с помощью кыргызов. В живых осталось только двое, бежавшие на Эргунэ-кон), и тюркские племена (впоследствии огузы, карлуки и т.д.). Часть жужаней - авары - под натиском кок-тюрков ушли на запад. --- это население Жужаньского каганата. А с каким племенем связано начало каганата - неизвестно, знаем только то, что от них (лидирующего племени) ответвились татары и монголы. А возможно и найманы???

Где прямо и написано: пришлые, обосновались здесь.

Хунну как протогосударство зарождались в Маньчжурии. Северный Китай = Маньчжурия. В китайской историографии хунну появляются не ранее V века до н. э., когда их набеги на оседлое население Северного Китая побудили китайцев начать строительство отдельных укреплений, которые впоследствии были объединены в Великую китайскую стену. Угроза со стороны хунну усилилась в III веке до н. э., когда кочевники образовали мощный племенной союз во главе с правителем-шаньюем. Хуннская держава покрывала значительную часть Монголии и Южной Сибири, простираясь от Маньчжурии на востоке до Памира на западе. В дальнейшем завоеванные саки и скифы были включены в западную часть империи, считай - украина империи хунну. Археология: Кяхта, Иволга, Селенга... Хуннских городищ навалом... до н.э. Поздние завоевания считать истоком империи - ???

Тогда к чему название данной темы? И сама тема? Если все уже доказано и подкреплено?

Западнее Алтая они и начали терять родной найманский язык, переходя на тюркский большинства. Не говоря о найманах, татары и монголы (кроме калмыков) западней Алтая перешли на тюркский.

РАД и другие утверждают - БЫЛ народ монголов, уничтожены, только двое скрылись на Эргунэ-кон. Оттуда вышли потомки беглецов - дарлекины и нируны, РАД приводит конкретные названия родов и племен, указывая: эти - дарлекины, а эти - нируны. Если слова перса для Вас ничего не значат, ну не было за 450 лет на Эргунэ-коне ни одного китайца! На момент выхода из Эргунэ-кон дарлекин - союз родственных племен, а ниру Аааа... виноват, если нируны - монголы, то Вам же могут же сломать хребет как казаху, признавшему свои монгольские корни.... тсссс... пусть они будут мифологизированными... тогда ... пусть древними казахами... ... Жалко будет потерять Вас на форуме...

Гегемонии киданей где и когда?

А Вы забыли Вашу присказку: Вам надо - Вы и ищите? Если серьезно - не помню, на форуме кто-то выкладывал, я проверял по ссылке. Спор был то ли про цзубу, то ли про киданей, точно не помню. Происхождение найман пытались вывести от киданей.

Нет, найманов Огуз-хан пронумеровал на тюркском языке, как и всех остальных (по роду хана племени) (3-, 6-, 8-, 9-, ... 24-огуза, 30-татар), а сами найманы так и называли себя найманами. Сегиз-огуз - временное внешнее название. около века.

Изначально найманы входили в союз цзубу - монголоязычные. Монголия и Манчжурия - недалеко от границ Ляо. Затем с Елюй Даши ушли на запад, там отделились от киданей - каракитаев (монголоязычных) на западные склоны Алтая. Насчет изначального родного языка - монголоязычные. Во времена Огуз-хана (жужаньский каганат) - вполне могли называться сегиз-оГуз - не по происхождению, а по подчиненности огузидам (3-, 6-, 8-, 9-, ... 24-огуза) --- все племена степи были пронумерованы --- 30-татар - в том числе, только у них свое, татарское руководство. Монгол Огуз, поднявший восстание с тюркоязычными племенами и нумерацию использовал тюркскую.

Не забывайте, что найманы пришли на запад Алтая с Елюй Даши, значит это новая родина. А старая родина - Манчжурия и Монголия.

У всех древних кочевых народов прародину определить трудно. Ганьсу=>Турфан. Гаоцзюй. --- это на определенный момент времени. А откуда туда пришли? Если учитывать постоянные миграции народов с востока на запад (хунну, огузы, хазары, печенеги, авары, половцы, монголо-татары...), можно предположить что прародина всех народов - Дальний Восток, Манчжурия, Бурятия и т.д. А если динлины - не пришедшие с запада европеоиды, а осколок ушедших когда-то с востока предков саков и скифов? Как хори - осколок аваров. (по У)

Нет, они то и сохранили свой язык, а не перешли на тюркский.

Так у тюрков знамя - бунчук? ... Йеди-Бунчук - семизнаменный. Это подгонка под тюркский язык.

Вы хотите сказать, что секиз-огузы - это ойраты?

В состав Кыргызского каганата входили не только предки найманов и кереитов, но и все тогдашние обитатели Татарской степи. И только два племени управлялись кыргызами эди? енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары - конкуренты, причем найманы и кереиты - часть кыргызов? Найманы входили в союз цзубу, а они действовали на границе с киданями (ЛЯО). Затем ушли с Елюй Даши. Разве не найманы отделились от киданей (каракитаев) Елюй Даши на Алтае? Владения разных народов в разное время простирались (если простирались) от 0 до 5000 ли. "Сегодня - здесь, а завтра - в Осло..." «Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях. --- Противоречие в двух соседних предложениях. Кереиты - род монголов - и одновременно могли быть из кыргызских племен. Сказка про Манаса, связывающая в эпизоде людей живших с разницей 2-3 века - не особо твердое основание. Очень похоже на манеру жонглирования кусочками фактов юзером АКБ, но не он автор пассажа. Разве только когда начинал строить свою версию?