buba-suba

Если отец разделил свое племя сыновья Татару и Могуллу/Мунглу, то племена татары и монголы --- друг-другом никак не могли быть. Были соперниками, борьба за верховную власть между двумя братьями-конкурентами. Сначала жужанями руководил Татар-хан, через некоторое время власть перешла к потомкам Могулла/Мунгла. Затем восстание Огуза, внука Могул/Мунгла, монголы вытеснены за Алтай, в Каракорум (Хангай). Огуз ушел с тюркскими племенами по маршруту Китай-Индия-Иран-Поволжье. Власть в каганате поручил своим двоюродным, уйгурам, во главе тюркского племени токуз-огуз. Они продержались 80 лет, затем восстание Ашина. Кок-тюрки отомстили уйгурам, вырезав 3000 человек элиты (потомков Могул/Мунгла) токуз-огузов. Название монгольской элиты - уйгур - осталось тюркскому племени токуз-огуз. Победе восстания Ашина способствовал разгром татарами (с помощью кыргызов) монголов, в результате чего Киян и Нагос ушли на Аргунь, в Эргунэ-кон. 450 лет про монголов в степи не слышно. Но в китайских источниках среди шивеев появляется мэн-ва, мэн-го. После избиения монголов племя татар становится гегемоном монголоязычных, "и всех стали называть татарами...", например, 30-татар на стеле Кюль-Тегина. Кроме монголоязычного ПЛЕМЕНИ татар появляется НАРОД татар. И соответственно "белые, черные, дикие" у китайцев. После выхода с Эргунэ-кон монголов автоматически причислили к диким татарам.

Юг Тибетского плоскогорья, недалеко от Гималаев... Далековато от уйгуров, да и монголы там не сильно засветились. Место для столицы неудачное.

.... еще Модэ ... Огуз... --- тоже предки

И я о том же. Я же говорю: различали. И языки у племен разные - тоже говорил. А кто-то утверждает что все хунну - тюркоязычные.

Хунну - население империи, совокупность племен, тюрко-, монголо- и возможно тунгусоязычных. Не зря китайцы различали: сюнну, белые сюнну, другие сюнну, слабые сюнну, восточные сюнну... Дун-ху - это тоже сюнну, только восточные. Сяньби - часть дунху. А какое племя руководило - ??? Если учитывать, что власть не раз переходила в другие руки... Из того, что ушедшая на запад часть хунну (под именем гунны) была тюркоязычной, не следует что все хунну были тюрки.

А другие ханы без титула обходились, только один пользовался? Инанч Билге был один.

Не я , Абулгази. Огуз - внук Могул/Мунгл-хана, от которого пошли монголы. Огуза академка считает с границы эр из-за того, что считает его первопредком огузских племен, разошедшихся еще до нашей эры. Но по источникам огузские племена - те, кто поддержал Огуза при восстании и ушел воевать Китай, Индию, Среднюю Азию и Иран. Остались в средней Азии, Иране, Турции. Они к времени Огуза УЖЕ были сформировавшимися родственными племенами. Название - по имени руководителя - Огуза и Огузидов. Факты: уч-огуз, секиз-огуз, токуз-огуз и т.д. появились со времен жужаньского каганата, когда Огуз при поддержке тюрков восстал, победил, прогнав племена дядьев (монголов) на восток от Алтая, до Каракорума. /Ставка жужаней на тот момент была западней Алтая (на радость АКБ )/ Жужани - не монголы, это совокупность тюрко- и монголо- язычных племен с элитой -- прото-татарско-монгольским племенем (Отец разделил племя сыновьям - Татару и Могуллу). Татар-хан есть в списке жужаньских ханов. Авары - одно из монголоязычных племен жужаньского каганата, уходя на запад собрали осколки огузских племен в поволжье, фактически став союзом тюркских племен под руководством аваров. Осколок аваров - бурятское племя хори, У - ДНК подтверждает. 2 из 3 версий академки верны: Аварский каганат был полиэтнической державой. На данный момент в историографии существуют следующие точки зрения на этногенез авар: авары — монголоязычный этнос (сяньби или жужани)[9]; ------ племя авары авары — племенной союз, главным образом тюркоязычных племён[10]; --------- народ авары авары — преимущественно ираноязычный этнос — хиониты, жившие в Приаралье, и объединившиеся с уграми. Упоминаются Аммианом Марцеллином в IV в. н. э.

Нет, кыпчаки жили западней Алтая. Кыпчаки двинулись с места, столкнули половцев. А те - черных клобуков... что-то как-то так. Принцип домино. В истории Руси очередность указана. В летописях.

А как?

Я в курсе, что есть несколько гор с одинаковым названием Каракорум. В прикаспии, в Тянь-шане, например. Штук 5, остальные места не запомнил. Меня интересует тот, где Угедэй построил дворец, неподалеку от столицы уйгуров.

Наконец хоть один человек поддержал! Я уже полгода утверждаю про Татар-хана и Могул-хана из элиты жужаней. И Огуз-хан имел право на власть. /Про потомков Модэ пока молчу, а то сожрут и косточки не выплюнут/

Я говорю про Каракорум - местность и горы, А что скажете про версию Зуева?

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар и НАРОДОМ татар??? С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата. Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

Это в основном воины, семьи аристократов и возможно рода, проживавшие на западной части Дешта.

Согласен, Каракорумов несколько. Вы забыли еще упомянуть монгольский Карокарум (ныне - Хангай). Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

По ССМ Ван-хан и Джамуха напали на ЧХ недалеко от р. Халха. Ван-хан убит найманским пограничным постом, получается в предгорьях Алтая.

Кыпчацкая аристократия - не кыпчаки? Основное племя не бежало, я уже утверждал это. Воины с боями отступали, семьи остались. Не помню, у кого - но в источниках упоминалось.

А может его назвали в честь плененного и казненного богатыря враждебного племени?

Почему казахи-кереи? Кереи - вроде потомки мирзы по имени Керей 15-16 века? Кереиты бежали. А для оседлых китайцев 1000 ли казалось непреодолимым препятствием... за 100 лет... По любому 1000 км ближе чем до Венгрии. Кыпчаки же до туда добежали... А тут только Алтай обойти...

Однако найманы на тот момент были на западном Алтае? (само племя). И юго-запад, и северо-запад. Инанч-хан времен Есугея? Сильный хан, но к времени ЧХ вроде умер, дети поделили найманов на 2 части и воевали друг с другом.

Я и анализирую: Если кереиты прошли, то догоняющим монголам почему тоже не пройти? А Ваш анализ заключается: монголы не могли пройти, мешают Алтай и Гоби. А кереитам не мешают, потому что они "наши".

Знать аваров - по гг - соответствует современным бурятам (племя хори). А хори - по легендам - с Байкала. (4 век)

РАД правильно пишет, у них предок носил имя Турк, оттуда и тюркские. Данное понятие стало нести языковую нагрузку гораздо позже РАДа. ... так что этот термин украден у монголов...

А какая часть Алтая называется Өр Алтай?