buba-suba

У подножия Хангая, а не Алтая.

И я о том же. Я уточняю путь путешественников в Каракорум. Обогнув Алаколь с востока, направились на север, в сторону гор (Тарбагатай). 1) После выхода к Черному Иртышу путешественники двинулись на восток, не переходя Иртыш. 2) Поищем место, где они могли свернуть на север. а) по притоку Урумчи б) между хребтами Монгольский Алтай и Гобийский Алтай в) через разрыв в горах Гобийского Алтая г) обогнув Гобийский Алтай. Ваша версия?

У нас, бурятов, ЭЛ (айл) - род.

Вы правы, халха - молодой народ, как и казахи, узбеки и т.д., сформировавшиеся после распада МИ. И среди выживших после резни в Юани были и представители тюркских (по происхождению) народов. Среди халха есть люди с гг R, что подтверждает это. И среди тюркских народов есть гг С2, подтверждающая монгольское (татарское) происхождение, в частности С F4002 - нирунский кластер.

Возможна ли такая версия: хану Ногаю (или его предшественникам) достался сборный тумен, в котором одна тысяча состояла из кыпчаков и киданей, другая - из мангытов и кенегесов, третья - шуллак и жуангыры? А другие - однородные? Со временем все слились в одну орду, но идентификацию сохранили?

Был наш... Внук Могул/Мунгл-хана... Восстал против отца и дядей, победил, вытеснил за Алтай, на Каракорум, обозвал племена дядей могулов мунглами (печальными)... до сих пор так и называют... мунгалами/монголами, а не могулами/моголами... Молодец ТYМЭР (Тимур, Тамерлан), попытался восстановить славное древнее имя предков - моголов! Тоже из нирунов, барлас - один из потомков Бодончара.

Я утверждаю, что исток реки Черный Иртыш на юго-восточном Алтае. Конкретней - на хребте Монгольский Алтай, на южном склоне. На территории Китая.

Сказка про бычка - ваша. Исток Ч. Иртыша на Вашей же карте - на хребте Монгольский Алтай, на Юго-восточном Алтае, а не западном. Сделали вид что забыли? Рубрук вышел к Иртышу. "Далее наш путь лежал на восток". Вдоль Ч.Иртыша, не пересекая, дальше - вдоль Урунги, "все реки текли с востока на запад", затем вдоль Гобийского Алтая, реки не встречаются; спусков нет. Здесь встретили двор Менгу, немного углубились в Гоби, развернулись - и на север. Тут Рубрук и написал знаменитые строки. ДО приезда в Каракорум. А что до Балдуина де Гэно - докуда ездил, где его описания? Рубрук подтвердил его слова лишь до поворота на север. Юристу ли не знать об этом? Или он юрист фейковый? Вопрос "по какой такой причине за прошедшие века все местные реки Монголии на 180 градусов развернули свое течение?" некорректный, Путешественники никаких описаний рек Монголии не приводили. Описывали дорогу до Монголии. П,С. Снова сделает вид что не заметил? ППС. Уточняю формулировки: Какие хребты Алтайских гор считаете Западным Алтаем?

Потомки Алан-гоа от "луча" (3 сына): НИРУНы: все С F4002(старкластер) Бухату-Салджи --- племя салджиуты Бугу-Хадаги --- племя катаганы --- род Шанышкылы Бодончар --- боржигины --- рода бесуты, кенегесы, барласы, мангыты, уруты, баарины Бодончар - Барим Ширату /племя баарин/: - Усун - Майкы бий - Бахтияр - Караш бий - Байдаул (Шакшам) и Байдибек (Шапрашты, Дулат, Албан, Суан, Сары уйсун, Ошакты) "Усунэ Майкы" означает "Усуна сын Майкы"

Неужели Вы нашли исток Ч.Иртыша на западном, т.е. Рудном Алтае?

Вы забываете, что Угэдэй построил город на обширной равнине, а где в верховьях Ч.Иртыша такое есть? Не путайте название горы неподалеку, название местности и название города на обширной равнине, названного в честь горы. Монго́льский Алта́й — горная система в юго-восточной части Алтая, расположена на границе между Монголией и Китаем Не говорите, что в Википедии ошибка.

С каких пор исток (верховья) Черного Иртыша на Западном Алтае? Хребет называется Монгольский Алтай. Путешественники двигались южнее Монгольского Алтая на восток, не пересекая Ч. Иртыша. Затем по долине Урумчи. Все реки текут на запад, дорога идет на подъем. Далее вдоль Гобийского Алтая, рек нет, спусков тоже. Там и встретили походную ставку хана (двор). Прим: Дорога вдоль хребта Гобийский Алтай вполне проходима, особенно зимой и в начале весны.

Если отец разделил свое племя сыновья Татару и Могуллу/Мунглу, то племена татары и монголы --- друг-другом никак не могли быть. Были соперниками, борьба за верховную власть между двумя братьями-конкурентами. Сначала жужанями руководил Татар-хан, через некоторое время власть перешла к потомкам Могулла/Мунгла. Затем восстание Огуза, внука Могул/Мунгла, монголы вытеснены за Алтай, в Каракорум (Хангай). Огуз ушел с тюркскими племенами по маршруту Китай-Индия-Иран-Поволжье. Власть в каганате поручил своим двоюродным, уйгурам, во главе тюркского племени токуз-огуз. Они продержались 80 лет, затем восстание Ашина. Кок-тюрки отомстили уйгурам, вырезав 3000 человек элиты (потомков Могул/Мунгла) токуз-огузов. Название монгольской элиты - уйгур - осталось тюркскому племени токуз-огуз. Победе восстания Ашина способствовал разгром татарами (с помощью кыргызов) монголов, в результате чего Киян и Нагос ушли на Аргунь, в Эргунэ-кон. 450 лет про монголов в степи не слышно. Но в китайских источниках среди шивеев появляется мэн-ва, мэн-го. После избиения монголов племя татар становится гегемоном монголоязычных, "и всех стали называть татарами...", например, 30-татар на стеле Кюль-Тегина. Кроме монголоязычного ПЛЕМЕНИ татар появляется НАРОД татар. И соответственно "белые, черные, дикие" у китайцев. После выхода с Эргунэ-кон монголов автоматически причислили к диким татарам.

Юг Тибетского плоскогорья, недалеко от Гималаев... Далековато от уйгуров, да и монголы там не сильно засветились. Место для столицы неудачное.

.... еще Модэ ... Огуз... --- тоже предки

А как?

Я в курсе, что есть несколько гор с одинаковым названием Каракорум. В прикаспии, в Тянь-шане, например. Штук 5, остальные места не запомнил. Меня интересует тот, где Угедэй построил дворец, неподалеку от столицы уйгуров.

Я говорю про Каракорум - местность и горы, А что скажете про версию Зуева?

Ну почему люди не понимают разницу между ПЛЕМЕНЕМ татар и НАРОДОМ татар??? С древних времен у кочевников был общий политоним "татар" - общее название разных племен. В том числе и монголоязычное племя татар, чье название стало общим названием монголоязычных и не только. В источнике про монголоязычные племена: "и всех стали называть татар, как нынче всех стали называть монголами" -пересказ, не цитата. Кидани называли цзубу, китайцы - да-да, различали только : татары белые, черные, дикие. Белые - оседлые вдоль стены, черные - степные, кочевые, а дикие - видимо лесные. Все войско ЧХ называли татарами (внешнее название), независимо от происхождения и языка. Позже - монголо-татарами, татаро-монголами. В Сирию командирована в/ч в составе: 2 бурята, 3 якута, 4 тувинца, 5 калмыков, 6 осетинов, 7 дагестанцев, 8 ингушей. И что скажут в Сирии? Скажут: русские приехали...

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

Согласен, Каракорумов несколько. Вы забыли еще упомянуть монгольский Карокарум (ныне - Хангай). Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа. Найманы: Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа.

Знать аваров - по гг - соответствует современным бурятам (племя хори). А хори - по легендам - с Байкала. (4 век)

РАД правильно пишет, у них предок носил имя Турк, оттуда и тюркские. Данное понятие стало нести языковую нагрузку гораздо позже РАДа. ... так что этот термин украден у монголов...

А какая часть Алтая называется Өр Алтай?

Неважно, кто его заселяет. Меня интересует лишь то, где можно повернуть на север, двигаясь на восток вдоль Ч.Иртыша и не пересекая его. Можно ли проехать вдоль Урунги, затем ее притока Булгун и Чжирзылын-гол и выехать в долину р. Ценхыр - р.Долон-нур или надо ехать дальше до промежутка между хребтами Монгольский Алтай и Гобийский Алтай.