buba-suba

Между ен.кыргызами и Сев.Вэй - это где? Неужели к северу от семипалатинска или СЛО???

Уйгуры - Орду-Балык, Татарские степи - вокруг, от Алтая до Манчжурии. От Гоби до Байкала. кереиты входили в состав татар(политоним). На тот момент - их территория, Хангай и восточнее.

Зато есть в Вашем фрагменте: То есть жуйжуй живут между Байкалом и Северной Вэй. Вы что, совсем не читаете свои посты?

А где гарантия, что Вы перечислили ВСЕ Каракорумы того времени? На Эмиле и на Иртыше Рубрук исключил. Да и Карпини тоже. Маршруты мы уже обсуждали. Вы проиграли, отказавшись читать цитаты из источников, опровергающих Вашу версию, время прошло, снова возвращаетесь к той теме как победитель. Типа "мы обсуждали и я принял решение..." Хотя у Вас была попытка Каракорум найти в Джунгарии, остановились на поиске реки... отвлекли внимание... Затем - "Эта песня хороша, начинай сначала..."

читал в какой-то диссертации, в конце где подводят итоги, выводы. Типа Хубилай создал 6 туменов, 3 оставил в старой столице и родовых землях предков, 2 тумена стражи взял в новую столицу. А про шестой - в упор не помню. ... А вообще-то стоит ли слепо доверять диссертации КИНа? А про Даян-хана почитал. Конец 15 века.

Однако 3 халх-тумена были в Монголии ДО падения Юань. 2 тумена ушли в Китай как телохранители (дворцовая стража?). Т.е. были созданы ДО переноса столицы в Китай. (Или в связи с переносом столицы)

У меня сведения немножко отличаются: Были созданы 6 туменов, 2 из них ушли в Китай, в новую столицу. 3? остались в Монголии, про один не знаю. Оставшиеся тумены носили название "Халх" - "защитники", "щит", защищали старую столицу, родовые угодья ЧХ, и скорее всего присматривали за всей территорией Монголии. Но тумены были сборными, а версия: по 100 человек с тумена - мое предположение для наглядности. Вроде со всех туменов собирали. Кроме халх-туменов оставались и местные жители, которые сохранили родо-племенные отношения, но их мало.

Мат в данном случае - шахматный термин. Начинающему игроку показалось, что он выиграл... Он почему-то пытается удревнить происхождение монголов. 25 веков до нашей эры. Видимо задумка такова: монголы были тюрками, значит тюрки жили 30 веков назад до нашей эры.

А я о чем? Пояснение: В древности монголоязычных (монголов, татар, кереитов, меркитов.... ) называли тюрками, видимо по имени предка Тюрка (Турка) - на это указывают разные источники. Но в то же время тюркоязычных называют ОГУЗами, а не тюрками. Так что название ТЮРК у вас заимствованное. У монголоязычных. Мало ли долин, имеющих узкий выход? Может это места Ашина? Эргунэ-кон монголов - на Аргуни, источники подтверждают. Мэн-ва, мэн-го.

ну как ? Это уже про самих монголов, вышедших с Эргунэ-кон, от вершин Амура. Мэн-ва, Мэн-го. это уже мат Вот уж удивили!!! А то я не знал, что монгольский и тюркский языки - родственные, входящие в Алтайскую семью. И к тому же татарский язык, который он упоминает, - язык современных татар (казанских, астраханских, ...), но не язык древних татар. РАД тоже монголов называет тюрками, а тюркоязычных огузами. Так что пользуйтесь темином, нам уже не нужным. Нам не жалко.

Это мелочи. Я же на мелкие топонимы внимания не обращаю, могут быть ошибки при переводе, неправильная запись, тезки в конце концов. Или названия поменяются со временем. Топонимов Каракорум несколько, штук 5. Так же Утиканов может быть больше одного. Поэтому ориентироваться на один топоним - рискованно. Желательно рассматривать всё в комплексе, тем более разные авторы разных стран и разных времен могли один объект называть по-разному. И разные объекты могли носить одинаковое название. Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже, там живут найманы и кимаки. Восточнее Иртыша - енисейские кыргызы, которые граничат с ойратами. Территория от Иртыша до Байкала отпадает. Территория найманов с юга распространяется до песков пустыни, за которой живут уйгуры. А уйгуры жили на территории совр. СУАР. Значит СУАР отпадает. Остается или прямо на запад от Алтая или прямо на восток от Алтая. На юго-востоке - Гоби. Проверьте пожалуйста, не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях? Есть ли спорные вопросы? Прим: брал материал только у РАДа. Остальных авторов не использовал.

И где написано: на территории СУАР? Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. --- хотите сказать, что СУАР - земля монголов? Или этот кусочек текста нельзя читать ни в коем случае? Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. --- Проживали на реках Байкальского бассейна.

Тогда объясните пожалуйста происхождение термина Халха. Название не очень большой реки Халха вряд ли поспособствовало возникновению народа с названием Халха.

Халх-тумены набирались по принципу: по 100 человек из каждого тумена: икиресов; кыпчаков; ойратов; манчжур; найманов; кереитов; олхонутов; кунгиратов; .... затем всех перемешивали, раскидывали по сотням и тысячам. Поэтому современные монголы не имеют родо-племенную систему, выбирают род боржигин как потомки Бодончара. Отсюда множество различных гг и кластеров.

Разница между понятиями "восточные аймаки" и "восточные татары" Вам незаметна? Совсем финиш! "Восточные аймаки" северной Монголии - не самые восточные, восточней них - Монгу. Восточное крыло халхасцев - это восточная часть современной Монголии. Монгу, или Внутренняя Монголия, огибает Халху с востока, смыкаясь с бурятами России. (тот же Нерчинск, приводимый Вами). И какие тунгусо-манчжуры в центре Монголии? Немножко надо думать, перед тем как что-то сказать.

Сам же его цитату привел, по нему и отвечаю.

Ключевое слово - ТАТАНЬСКИХ. Монголия на всем ее пространстве — от Сунгари-улы до пределов Казачьих и Киргизских, от Великой стены к северу до границы Российской — населена одним Монгольским племенем, разделенным на множество поколений. Сей народ говорит одним языком, который даже мало рознится и местными наречиями, если неодинаковый выговор слов не считать разностью (Чувствительнейшая разность состоит в произношении букв К, Ц и Ъ. Южные Монголы К выговаривают как X, Ц как M, а Ъ как Ь. На пример, они говорят Xухунорь, Чагань, Темуцзинь; напротив, Xалхасцы произносят сии слова; Куку-нор, Ца-ган, Темучжин). Таковая единообразность и неизменяемость языка здесь нимало не удивительны: потому что при великих военных переворотах часто многочисленные поколения переходили с юга на север, шли с севера на юг, с пределов восточных на край западный, и там навсегда оставались.

Если бы прочитал немного, а не только скопировал и выложил, вопросов бы не было... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Zapiski_o_Mongolii/text13.htm

отрывки из Записок о Монголии: Монголия получила сие название от Татаньского поколения, именуемого Монголь (Муньчжуры и Китайцы выговаривают сие слово Монгу), в котором родился Чингис-Хан, соединивший Монгольские поколения в одно политическое тело.... ... а восточные семь Татаньских Аймаков, принадлежавшие Xану, отдельно приняли название Xалхи. Xалха граничит на востоке с областью Амурскою, на запад простирается до Алтая; на юге граничит с южною Монголиею, к северу простирается до границы Российской. Чжуньгария на востоке у Алтая граничит с Xалхою, на западе с Казачьими поселениями, на юге отделяется от Восточного Туркистана Снежными горами, к северу простирается до Российской границы. Пять округов, составленные из Чжуньгарских земель, суть: Или, Урумци, Баркюль, Xур-хара-усу и Тарбагтай. Халха по Бичурину - современная Монголия. Название произошло от 7 восточных аймаков, принявших это название. --- это потомки халх-туменов (щит-тумены), поэтому взяли такое название. Родо-племенных отношений у них нет, т.к. халх-тумены набирались из всех туменов, сборная солянка из представителей разных племен. --- Buba-Suba.

Бичурин, Записки о Монголии. Ваша цитата - не совсем верная передача источника, искажающая содержание. У Бичурина это перечисление аймаков всей Монголии, включая Монгу, Халха, Джунгарию. Вы, наверное, взяли это из чьего-то поста, а не источника?

Меня как-то не колышет, кто разделил. Главное - разделил. И про это написали. Вы определились с тем, что за список в цитате? Названия племен или названия аймаков?

Не я исключал, РАД. И речь шла о кереитах Он-хана. У вас автоматически, не читая поста, критиковать - привычка? Что -? я спрашивал про Arqwn. Вы сказали что это не Орхон. Тогда - что?

Топонимов Каракорум несколько, штук 5. Так же Утиканов может быть больше одного. Поэтому ориентироваться на один топоним - рискованно. Желательно рассматривать всё в комплексе, тем более разные авторы разных стран и разных времен могли один объект называть по-разному. И разные объекты могли носить одинаковое название. Попробуем пойти путем исключения. Алтай отпадает, владения найманов. Иртыш тоже, там живут найманы и кимаки. Восточнее Иртыша - енисейские кыргызы, которые граничат с ойратами. Территория от Иртыша до Байкала отпадает. Территория найманов с юга распространяется до песков пустыни, за которой живут уйгуры. А уйгуры жили на территории совр. СУАР. Значит СУАР отпадает. Остается или прямо на запад от Алтая или прямо на восток от Алтая. На юго-востоке - Гоби. Проверьте пожалуйста, не допустил ли я ошибки в своих рассуждениях? Есть ли спорные вопросы? Прим: брал материал только у РАДа. Остальных авторов не использовал.

По Вашему мнению - что?

Возможно Вы не разглядели двоеточие перед перечислением частей?