buba-suba

Ну не всю территорию Б-Т описывает же, а куда бежал Токта-беки. Пример: "Х бежал в Казахстан, на побережье Каспия. Там живут казахи". Можно ли отсюда сделать вывод: "Казахстан - это только побережье Каспия"? Или "казахи живут только на побережье Каспия"? Я же писал, что западную границу Б-Т не знаю, Бурятия входила полностью, Читинская область (Забайкальский край) - под вопросом. С учетом Вашего поста - входит?

считая их разными объектами. Иначе было бы "на север от Каракорона на Алтае". Там же стоит разделительное И: от *** и от **** Каракорон здесь упоминается как гора или местность, а не город.

Согласен, Бурятский Баргузин не подходит. Но средневековый Баргуджин-Токум был гораздо обширнее нынешнего Бурятского Баргузина. Западная граница - где-то между Ангарой и Енисеем. Территорию ойратов (до прихода ойратов, когда там жили туматы) тоже относили к Б-Т. Насчет восточной границы не в курсе, вроде нигде не встречал. Или внимания не обращал. Где-то до Забайкальского края (Чита), включительно или нет - не знаю.

Да, к тому же иногда часть племени жила в лесах, а другая часть - в степях. Марко Поло считал Каракорум и Алтай разными объектами: На север от Каракорона и от Алтая, Причем соседями по линии Запад-Восток Так как источники называют горой горную систему, например Алтай, или Улуг-таг - Казахский мелкосопочник, то и Букрату-Бозлук и Аскунлук-Тенгрим, - тоже горные системы. Допустим: типа Восточный Саян и Гобийский Алтай. Или Хентей.

Марко Поло указывает на два места захоронения чингизидов: 1) На Алтае (скорее всего Угедэидов) и 2) Северней Алтая и Каракорума (Скорее всего Тулуидов) в равнине Баргу (Забайкалье? Агинские степи?)

Вы упускаете то что город только назван в честь горы Каракорум, а не на горе Каракорум (в горах Каракорум). Термин "У горы" предполагает "рядом", а не "в горах", включая предгорья.

От языков плясать кажется нет смысла, народы ведь перемещались, иногда глобально. Например, Монголы (Кара-хан) жили на Мелкосопочнике, потом оказались в шивее, на Амуре.

Да, я же так и написал: иногда Западнее - НЕТ, тогда зачем выходить к Иртышу по дороге мимо Алаколя? Проще было бы от Балхаша Тарбагатай обойти с запада. Южнее - вряд ли, тогда проще воспользоваться Джунгарскими Воротами, а не сворачивать к Ч. Иртышу. Тем более если спешишь и 20 дней едешь ускоренным темпом. По долине Черного Иртыша удобней если придется огибать Монгольский Алтай с юга. И движение на север в конце пути - приводит к Хангаю. Ведь по долине Ч Иртыша на север негде сворачивать, сплошные горы. Если скалы Тарбагатая - "страшные", то движение по ущельям притоков Ч Иртыша обязательно было бы указано. Значит Монгольский Алтай обошли (хр. Монгольский Алтай - это не склоны Алтая, обращенные к Монголии, как думает АКБ. Он даже как-то пытался Чигиль обозначить как китайский склон Алтая)

Про карлуков вообще не ожидал, предполагал что канглы могут быть с востока, на телегах ведь вывозили имущество Татар-хана от стены возле Джурдже что-ли. Про племя татар - они монголоязычные, источники есть. Это академка считает: современные татары - тюркоязычные, значит средневековые были тюркоязычные (это один из основных доводов). Да и "белые татары" (онгуты), которые не татары а шато - еще одна гирька. А про других - я ничего не утверждал, могут быть любого языка.

Проще говоря Вы пытаетесь тюркизировать всё и вся, а Zake иногда пытается поддержать Вас, до конца не веря в Ваши идеи.

Нет, они могут быть ираноязычными или самодийскими. Вряд ли манчжурскими. Про татар информации больше, а про карлуков вообще не ожидал, думал что канглы могут быть с востока, ведь на телегах вывозили имущество Татар-хана от восточной части Стены, около Джурдженей что-ли. Я же приводил цитаты, Вы просили без цитат, только названия источников или автора, а теперь обвиняете что не по источникам а по кино и книжкам?

Значит Вам нужна ЛОЖНАЯ информация про ойратов от тюрок?

Если посты называете бредом, приходится приводить цитаты из источников, которые для тюрков - истина в последней истанции, а для бурята - требуется критика источника. Вам не кажется, что это - двойные стандарты? Например, лингвист Кашгари утверждает что татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Абулгази утверждает что татары и монголы - две половинки одного народа. Из этого я делаю вывод, что средневековые татары монголоязычные. Ваша реакция на это: бред, татары были тюркоязычные.

Если цитаты приведенные мной не совпадают с Вашим конспектом смыслов источников, проверьте в источниках

Казахские шежире - легитимно, бурятские родословные - нет? Эти предания, которые я привел, записаны в Читинской области. Есть такие же предания, записанные в Иркутской области, опубликованы Балдаевым. Записывал у наших дедов и прадедов.

Так как про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д. есть и у РАДа, то и он нелегитимный источник?

Приведите пожалуйста те моменты, где у меня не хватает аргументации. Предполагаю что это Могул/Мунгл, его внук Огуз, подтвержденный только одним источником - Абулгази. Как раз про него писал. То что ЧХ - потомок Огуза подтверждае и РАД.

Вы тоже отрицаете что Каракорум по Рубруку располагается на обширной равнине? Здесь снова нужна критика источника, как и Абулгази?

Это разве не ответы на Ваши вопросы? Или Вы принимаете ответы только такого типа : "1)потому что тюрки, 2)потому что тюрки 3) потому что тюрки"? Или ответы, противоречащие Вашей версии - не ответы? Попросили ссылки на источники - представил. А общеизвестное - зачем подкреплять источниками? Разве секрет то что ойратов позже звали джунгарами, а затем калмыками?

Нормальная дискуссия - это когда все остаются при мнении АКБ? В разрез с какими источниками? Что ойраты в Джунгарии не назывались джунгарами? Или ойраты не жили в лесах? Или калмыки не хальмаг? Олёдэй некоторые пишут Уледэй, некоторые Олёдэй. Его потомки - олеты. «В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай... Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!" ... Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа. Второго сына Баргу звали Бурят... Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота,... Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун».

Эти реки текли с той горы Каракорум, в честь которой назван город. Джувейни: на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; Рубрук: О приезде нашем ко двору Мангу-хана Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. И кто же врет? АКБ врет, искажая исторические факты источников под свои субъективные версии. Или Рубрук - не тот очевидец? Чью цитату еще привести? Местность Каракорум - это горы Хангай и его окрестности. С Хангая берут начало 30 рек. В том числе та, рядом с которой Орду-Балык, древняя столица уйгуров, сожженная кыргызами. Или Вы считаете что гора Каракорум - это одинокая гора, один пик? Тогда гора Алтай - тоже один пик?

Пытаюсь отвечать на все ошибочные версии, чтобы Вы как в предыдущих темах брали на измор, и делали вывод: "это мы обсуждали и моя версия победила", даже в случаях когда Вы объявляли игнор или под другими предлогами избегали дальнейшего обсуждения. Например про мадага - бурятское название маленького меча, ножа-тесака. Прикинулись двоечником по географии - агинских бурят Читинской области (ныне Забайкальского края) приравняли окинским бурятам Западной Бурятии. Или про путешественников в Каракорум - когда я точно по тексту источников указал на специальную подтасовку фактов по времени и месту, Вы отказались читать цитаты с указанием точной хронологии, заявив что Вы предпочитаете не читать цитаты на форуме а пользоваться смыслом источников.

1) Олёты - ветвь баргутов, одно из племен ойратов. Изначально монголоязычные. Вернувшиеся олеты и остались олетами. Да и оставшиеся - тоже - олеты есть и среди калмыков. 2) "хальмаг унаша, халта гэшхэшэ" говорят буряты про калмыков. Вернее - про оставшихся, не прорывавшихся на восток из России в 17 веке джунгаров, ушедших на запад, к Волге. "Не в ту сторону (на чужбину) ушедшие, оступившиеся" - ушедшие в другую сторону от исторической родины. А они - нас предателями называют, типа не поддержали, ушли домой. 3) Ойраты - это когда жили в лесах. В Джунгарии назывались джунгарами. На чужбине - хальмаг.

Вы правы, Найманы выделились из каракитаев на Тарбагатай. Затем расширили территорию, захватив у кереитов (временно) западную часть территории совр. Монголии. Хангай переходил из рук в руки, в источниках Каракорум и Орду-балык (др. столица уйгуров) то у найманов, то у кереитов. Последний владетель - Тогорил, Ван-хан кереитский. Погиб при попытке пересечь хр.Монгольский Алтай.

Джувейни об уйгурах: Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.... На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью 124. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... 125: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:] 117. ARQWN, т. е. Орхон. 122. Или Кара-Балгасун, древняя уйгурская столица. Позже они ушли оттуда: Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык Ордубалык=Маубалык=Кара-Балгасун. Попробуйте найти реку ARQWN на Вашей версии Каракорума. И недалеко еще реки TWΓLA, SLNKAY. Успехов Вам! Прим: Перед тем как отрицать академ-версию, выдвиньте свою поконкретней, с более уточненным местоположением, чем "западные склоны Алтая", включая туда Джунгарию и Тарим. Предварительно найдите подходящие топонимы как в источниках.