buba-suba

Это без пруффов, я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов? По Вашему молчанию предположил: нет. Если про них нигде не упоминается, это не значит что их там не было: ведь они оттуда вышли! Значит были. 100 лет или 200 - неизвестно. Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

Извините, не могу: сам прошелся по верхушкам, то здесь, то там, если случайно встретится; конкретики не знаю. И литературы - тоже нет. Схема - часть монголов позвала манчжуров против другой части, затем наехали на джунгар (это уже под руководством манчжуров). Их позвали помочь, а те "откусили по локоть", вернее - по самые я...а.

От Казахского мелкосопочника (Улуг-таг) на юг (по крайней мере до Сырдарьи идет какая-то горная система (не очень-то высокая), не помню совр. название, а в древности - Кичиг-таг -- вот про неё написано: в сторону Бухарии. А в источнике описываются кочевки Кара-хана, отца Огуза. Да, это не на Алтае. Алтай не входил в Улус Джучи, зато Казахский мелкосопочник (Улуг-таг) - полностью.

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. При развале государства на 3 части (восточная часть призвала манчжур) кыргызы из Монголии двинулись на воссоединение с основной частью народа. Хара татар АКБ, этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке) Вопрос 2 - в то время вроде на племена и народы мало обращали внимание, довольствовались именами предводителей группировок. Вопрос 3 - Имейте в виду, что автор не указывает что за Каракорум: город или местность. Тут скорее всего название местности. Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение.

Ув. Заке, с чем здесь не согласны? Происхождением бурятов или обращением к АКБ? Или байегу/байырку?

Северней Бухарии - явно не Алтай

22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь…

Улуг-Таг по Абулгази - Казахский мелкосопочник. На северо-восток от Каспия. Определяется как места кочевок Кара-хана. По карте сверял, описание точное.

тюркское гурук или курук (***), монгольское хориг, или хоригул Я в курсе, использовал ту форму, которая в источнике (вернее - в переводе источника). Екэ --- ехэ /бур.яз./ - большой, великий. В языке, в котором нет звука "Х" (буквы, определяющей этот звук), Х меняется на К или Г. Сравните: Екэ-Корук и Йэкэ Монгол Улус. Екэ и Йэкэ - разные написания одного и того же слова. Монгольского. Е [ЙЭ] - из фонетики.

Да, лесные урянхаи в 13 веке были тюркоязычные. Удачи - тюрк, а имена могут быть и заимствованными.

Харататар и коренной монгол АКБ! Буряты - потомки баргутов, не являются монголами, не потомки татар. Я уже несколько раз указывал на это, даже приводил цитату из РАДа. Конечно, как и у большинства народов, в нашем составе есть осколки других племен и народов. Но в основе мы - баргуты, их ветвь. А баргуты известны с 3 - 4 веков (байегу, байырку). Примерно с того же времени, с какого известны татары и монголы.

Хорошо, обсудим каждый источник по отдельности. Я предлагаю начать с РАДа. Ваше предложение? Выводы сразу из нескольких источников делать не будем, выясним кто конкретно из авторов как считает.

РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, охраняется тысячей лесного урянхайца Удачи; Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. То есть гуруки Джучидов, Угедэидов и Чагатаидов в другом месте. Получается, версия АКБ не совсем верна, и урянхайцы не охраняли гурук Угедэя. Гурук Угедэя и Гуюка на Эмиле, недалеко от Иртыша, есть в источниках. Гурук Джучи - недалеко от Джезказгана, это не Эмиль. А где у Чагатаидов? Сам Чагатай по одной версии - у Иссык-Куля (скорей всего), по другой - в Бурятии, в предгорьях Баргузинского хребта (маловероятно), были еще версии, уже не помню где.

Хорошо, перескажу. РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. Это упоминается во втором разделе, где про лесных урянхайцев. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Я привел пересказ цитаты со ссылкой на источник, теперь Ваша очередь - привести цитаты и ссылки, т.к. пересказам я не верю.

Мне кажется это одна из составных частей предков якутов. Какая-то их часть считает себя урянхатами. Тувинцы - дубо - существовали в одно время с лесными урянхайцами. Осколок урянхайцев вполне мог оказаться и среди тувинцев. Или других алтайских племен.

АКБ уже сдает позиции, если в одном посте 4 раза пишет "предположительно". Хотя в предыдущих постах этот материал считал истиной в последней инстанции.

Ключевое слово - "предположительно". 1) Кто предполагает - только АКБ? Или половина историков и археологов всего мира??? 2) К двум персонажам, расположение чьих могил приблизительно известны по источникам, можно смело добавить пяток других? "про одного докажу, а остальные - скопом окажутся там"?

Приведите цитаты полностью, а не 2-3-5 слов в отрыве от контекста. И каждого автора в отдельности, отдельным постом, а не Ваши домыслы на основе "смысла источников". РАД, например, утверждает: Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук 568 Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 569. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! Вы можете по источнику проверить, не воспользовался ли я Вашим способом искажения информации путем сокращения текста типа "татар" вместо "хара татар". Раздел второй, в конце, "Племя лесных урянкатов". Обратите внимание, здесь ни одного слова об Алтае, Черном Иртыше. И не забывайте что место бывшего обитания лесных урянхайцев к тому времени уже занято другими племенами. Этот материал подробней описан в том посте, который Вы отказались читать /сделали вид что не читали/ потому что против цитат нечего возразить.

1) Вы считаете что 12 000 семей могли разместиться на маленьком пятачке в 50 - 100 км со всеми кочевьями (и летними и зимними)? /не сравнивать с современным заселением/ 2) Вы уже доказали что в Северной Юани не было войск из кыргызов? 3) Вы уверены что в монгольско-джунгарских войнах не участвовали кыргызские войска? Время выхода кыргызов совпадает с развалом Монголии на 3 части и натиском манчжур. Кыргызы из Монголии ушли домой. И хорошо что на их пути не оказалось казахского заслона, как при попытке джунгаров /баргутов/ выйти из Российской Империи и уйти в Баргуджин-токум

Почему-то АКБ ничего не ищет и материал без копипаста называет бредом. У нас не принято давать детям имена Великих людей. А тюркам - все равно, имена же слегка изменены (или не слегка), типа Супатай вместо Субэдэ. Это совсем другое имя, и к тому же на другом языке. Тогда почему обижаетесь, если я по вашему примеру в отношении ЧХ то же самое применил к Вам? Или к ЧХ можно, а к АКБ нельзя? Мне обидно за ЧХ, когда его называют татаром - этнонимом вечных врагов монголов, начиная с детей-внуков Могул/Мунгла и Татар-хана. Татары Сиунч-хана разбили монголов Илл-хана так что из правящего рода осталось только 2 человека, бежавшие на Эргунэ-кон. Не из правящего видимо остались кереиты, которых РАД назвал родом монголов. Наверно выжили после ночного разгрома татарами и кыргызами. 450 лет на Эргунэ-кон, мэн-ва, мэн-го разве были на Алтае? Может на Амуре? Хан Хамаг Монгол Улуса (это то "было еще какое-то государство монголов") Амбагай был схвачен татарами, выдан китайцам; Есугей был отравлен татарами, и после этого ЧХ - татар? И все монголы - татары? Если у РАДа монгол и татар - синонимы, то почему РАД не написал: Темуджин и Тогорил кереитский разбили монголов, за что Тогорил был вознагражден титулом Ван? Или ...тюрков, ... титулом Ван? Так уж и синонимы? "татар" и "хара татар" - синонимы? Тогда Вы потомок кочевых харататаров? Харататар АКБ? Или я не прав? Не синонимы?

100% что там написано "хара татар" или "черный татарин" а не просто "татар" Расщедрился, когда я просил, был ответ "Ищите, я в соседней ветке выкладывал" без указания темы ветки.

Где здесь написано "татар"? Везде написано "черный татарин", "черные татары" что в понятии китайцев "монгол" Где написано "белый татарин", "белые татары"? Нигде! И Вы - чистый фольк, искажающий источники. И в этом заключается Ваше нежелание приводить цитаты - видно же что они искаженные Вами; а также читать цитаты, приведенные другими - иначе придется признать правильность оппонента.

Кто они? Конкретно Чингисхан? Послы или хан Бату? Этнос в каких рамках? Просто "татар" - все кочевники северней Стены (черные, белые, дикие все вместе?)? Или "Черные татары", уже без тюрков-белых татар? Или это "и всех стали называть татар"? С чьих слов самоназвание? Китайцев, которому скажешь "монгол", а он нарисует "черный татар"?

Я к Вам применяю те же методы, какие Вы применяете относительно исторических личностей древности. Если Вы обиделись на применение Ваших же "синонимов" по отношению к Вам, то почему кому-то не должно быть обидно за Ваше применение тех-же "синонимов" к другим? Пусть и давно умершим? Или Вы считаете что к умершим можно так относиться потому что они сами все равно не смогут ответить? Представьте что такое отношение будет к Вашим предкам. К дедушке, прадедушке. Вы это одобряете? потому что сам позволяете себе такое?

У Вас тюрки даже те, кого РАД называет родом монголов. И Чингис-хан, из коренных монголов по РАДу - тоже тюрк. Монгольское имя Субэдэй Вы пишете по-тюркски и считаете его тюрком. Может Ваш ник писать с точки зрения монгольского языка? Вы же по РАДу - монгол, и имя должно быть монгольское. Нирун, коренной монгол. Ведь так, АксКерБоржидэ? Из Борджигинов, Вы сам писали. Можно вкратце: АКБэдэ? или АКБидэ, так вроде лучше. Или нет, это бурятское, может сойдет? Или подобрать современное, халхасское?