buba-suba

"...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин /"монгол" в понимании китайца/. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами /монголами в понимании китайца/ Мухали ... он черный татарин/монгол/ Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... --- да откуда онгутам знать про происхождение названия Монгол? Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком" --- А где "хара/черный"? Под термином "монголы овладели воротами..." подразумевается "войска Монгольского государства". Карлуки - в составе монгольского войска. Войско было монгольское, а не канглийское. Если бы канглы ослушались бы приказа, то сейчас вряд ли было понятие "канглы". Нет, не боялся. Если восстали бы, предали, в кочевьях канглы не осталось бы ни одного живого человека, и воины знали об этом.

Мне наверно... в теме про шатосцев...

Могул/Мунгл - это один человек. От имени Могул - могулы, моголы. А от прозвища Мунгл - опечаленный - мунгал, монгол. А его потомки - выбрали разные варианты. Хабул и ЧХ - монгол, Тамерлан - могол

Не совсем понял. Если Вы про баргутов - мы не монголы. РАД ошибочно включил баргутов в дарлекины (скорей всего из-за языка), но позже сделал оговорку: баргуты, хори - не монголы.

Конечно, ведь РАД в самом начале указал что речь идет о потомках Турка. И все заголовки разделов начинаются со слов "О тюркских племенах ..." что про найманов, кереитов и др, что про ойратов..., ... нирунов с дарлекинами... Только в заголовке первого раздела нет, зато в начале текста раздела присутствует "тюркские племена". Только РАД не вкладывает в термин "тюрки" языковый смысл, только как "потомки Турка" Наверно неправильно будет "побежденного народа", ведь часть этого народа помогла Темуджину возвыситься, особенно кереиты. Только Ван-хан единственный раз ошибся - смертельно. Часть народа поддержала без военных действий - ойраты например. То что баргуты вошли в телесскую конфедерацию не говорит о том что они тюркоязычные. Просто не ладили с племенем татар. Косвенное подтверждение - сразу поддержали ЧХ, отца которого отравили представители племени татар.

Монголы добились такой дисциплины путем "кнута и пряника". Про наказания в войсках Вы наверно слышали? И про тумены недалеко от кочевий завоеванных племен? А поощрения, возможность сделать карьеру от рядового до тысячника? Не все гении как ЧХ. У большинства идеология - "после меня - хоть потоп" Спасибо. Казахов тогда не было. Кипчаки - народ завоеванный монголами. Вошедший в состав Ехэ Монгол Улус. ЧХ вроде пытался чтобы все его подданые назывались монголами. По крайней мере как народ Монгольского государства. РАД ведь немножко даже возмущался: а теперь даже этих и тех (конкретно не помню кого) называют монгол.

Нет, татары подчинялись монгольской верхушке. У Джучи сколько было войск? Десятки, а то и сотня тысяч. А монголов - только 4 000. Нет, это ДО монголов, когда монголы были на Эргунэ-кон, все племена Татарской степи (к востоку от Алтая) стали называться татарами (найманы, кереиты, онгуты, джалаиры и др.), не зря же писали 30 татар и 9 татар - это была татарская конфедерация, а не одно племя татар. Баргуты присоединились не к татарам а к телесцам, из-за чего их стали считать тюркоязычными.

Менгу-шивей не представляли особой опасности для корейцев. А про татар - "земля полнится слухами" - корейцы были наслышаны. Не зря ведь татары долго были лидерами в своем регионе. Угедэй назвал татарами чтобы корейцам было понятней.

"Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ" имеет смысл "кроме ОНГУТОВ нет других тюрков ШАТО" --- некорректно "Название "Тюрки ШАТО" - это название всех ТАТАРСКИХ племен в целом" имеет смысл "нет других татарских племен кроме как ШАТО" или "все татарские племена являются тюрками ШАТО" --- еще некорректней.

Да, войска называли себя татарами. Более 5 веков с этим политонимом, не сразу отвыкнешь. Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. В каком ракурсе? Происхождение? Да, потомки Турка. Язык? Знают тюркский, но У татар свой язык. (Или лингвист Кашгари ошибался? Перепутал с диалектом?) татары монголоязычные/тунгусоязычные/самодийские яз, а монголы тюркоязычные?

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

Это название государства, созданного монголами. А народ до прихода монголов назывался татарами.

" ... и всех стали называть татар..." - в том числе найманов, кереитов, онгутов, джалаиров ... Только монголы избежали этой участи - они были далеко, на Эргунэ-кон. Мэн-ва, Мэн-го. Как только вышли оттуда - Хамаг Монгол Улус. "было еще государство монголов, в 1000 ли" на востоке. Затем Ехэ Монгол Улус. Жители еще не отвыкли называть себя татарами.

Так Мухали и говорил для китайцев (вполне возможно что Мухали сказал: монгол, а китайцы записали - харататар) У нас же говорят и пишут: немецкий солдат, немецкий танк, и т.д.

Монголы в Китае так представлялись, или для китайцев, в курсе. Так же как переводчик из ФРГ в России будет говорить: Немец, а не Дойче или Алеманд.

Онгуты - особый род шато... то есть "Часть шато" --- это 1 Не все племена проживали в пустыне Шато --- это 2 Когда шатосцы пришли к Стене к онгутам (во времена цзубу) китайцы их назвали татарами (как родню онгутов?). Когда ушли - перестали так называть. Временное внешнее название, а не самоназвание.

Нет, это типа: АКБ приехал в Евросоюз: я керей! В ответ: Кто??? Откуда??? Казах! Из Казахстана!!! Ааа, азиат... Харататар - это китайское определение кочевых скотоводческих народов, в более узком смысле - монгол. Интересно, в источниках есть случаи, когда "Хара татар" относится к тюркоязычным племенам? Например, огузским, кыпчакским?

Название темы некорректное. Онгуты - это одно из племен шато. Прозваны белыми татарами из-за оседлой жизни около Стены, наравне с остальными племенами "пристенья". Название "Белые татары" к другим племенам шато не относится, т.к. они - скотоводческие кочевые племена. И проживают не у Стены.

Вы правы, белые - земледельцы, черные - скотоводы, дикие - охотники. Независимо от происхождения и языка. Вообще "татар" в широком смысле у китайцев - тюрки, монголы, манчжуры - все вместе, отсортированные по цветам по основному роду хозяйствования. Не по языку, а по образу жизни. А название пошло вроде от "татар" Датаня. "... и всех стали называть татар..."

Три братских народа, каждый со своим языком.

Ергене-Кон Ашины действительно на Алтае. И после выхода оттуда Ашина начинают свои действия на Алтае. Эргунэ-кон монголов (Кияна и Нукуза) - на Амуре, в шивэй. Еще до выхода оттуда мэн-ва, мэн-го отмечены там китайскими летописями. А после выхода из Эргунэ-кон отметились там же, "было еще государство монголов", терроризируя китайцев, так что тем пришлось откупаться. Так что не объединяйте два разных укрытия в одно наперекор источникам.

Даже не заглянув в источник?

Имеете в виду у Бичурина? Кашгари утверждает что у татар есть свой язык. Абулгази утверждает: татары и монголы - две половины одного народа. На самом деле действительно наоборот: Выводы академки: современные татары - тюркоязычные (все 5 не связанных с собой народов) - значит средневековые татары - были тюркоязычными, вопреки источникам.

Если у Тарихы две раздельные области Кыргыз, то у РАДа - одна, северная, рядом с Кэм-Кэмжиутом и Баргуджин-Токумом. Южная область Тарихы (тянь-шань, джунгарская впадина) РАДом не включается в область Кыргыз. По РАДу Кэм-Кэмжиут и Баргуджин-Токум расположены по обе стороны от области Кыргыз. Кэм-Кэмжиут - вроде Ка-Хем, Бий-Хем и Кемчик - юго-западней области Кыргыз, восточней - Восьмиречье и Баргуджин-Токум. Эти три области с юга ограничены Алтаем, найманами и кереитами. Джунгария вроде поделена найманами и уйгурами, Тарим и часть Тянь-шаня - у уйгуров.

Нет, например, у Бичурина указано что язык баргутов сильно отличается от языка телесцев. Про остальные племена такой оговорки нет. Значит баргуты - не тюрки. Монголоязычные.