Бахтияр

это не я писал, это ссылка на мнение абашина. на которого ты ссылался выше.и который является экспертом по этнографии ферганской долины. пс и не я минусовал тебя постом выше. что бы знал. мне такие вещи не характерны.

Во-первых, не массонов, а масонов. Во-вторых, такой заговор, хоть и не масонский, был. Причиной этому было, как пишет Абашин, «опасение перед слишком явной узбекской гегемонией в регионе и стремление ввести дополнительные ограничители для нее». Собственно, для этих целей и были созданы Таджикская и Каракиргизская АССР. Странно, что ты не знаешь это. От упорного повторения «очевидный факт!», «всем известно!» ложь правдой не становится. И какое же «огромное количество» знает? Что знает? Я уже несколько раз просил привести доказательства своих слов. Если бы они у тебя были, ты бы их давно бы привел и махал бы ими в каждом сообщении. Видно, ты ничем не можешь подтвердить свои слова. Так что зря так напористо используешь слово «факт» по отношению к своим выдумкам. И вообще, любопытные у тебя приемы – раз нет документов, значит, их сожгли! Так вот, послушай. В отличие от тебя, у меня нет национальных мотив либо каких-нибудь причин для того, чтобы отстаивать версии, в которых не уверен. В отличие от тебя, я никогда не буду обманывать себя. Если бы и впрямь пресловутое «огромное количество» знало или считало, что была так называемая «насильственная переписка паспортов», то я непременно знал бы об этом. Поэтому есть основания полагать, что все эти разговоры – не более чем политически мотивированная выдумка. И вообще, странно рассуждать об этом на каждом шагу, пытаясь убедить всех в своей правоте, даже не зная, что вплоть до 70-х дехкане даже толком не имели паспортов. На деле ни один уважающий себя историк не будет писать о такой чуши. Действительно, в научной литературе невозможно найти таких утверждений. Зато ими изобилуют квазинаучные националистические ресурсы в интернете, на которые ты, видимо, и опираешься. В науке существует две основных точки зрения на национальную историю Средней Азии: - конструктивизм, которому следуют Абашин из русских историков, Адиб Халед из американских, Алишер Ильхамов из узбекских. Конструктивисты утверждают: «Большинство ученых, журналистов, политологов и политиков смотрят на историю региона как на историю "узбеков", "таджиков", "киргизов", являющихся "титульными народами" соответствующих государств, между которыми сегодня поделена Фергана, и некоторого числа "нетитульных народов", имеющих "свои" национальные территории за пределами региона (уйгуры, евреи, арабы, калмыки и др.), или общепризнанных меньшинств (цыгане). Между тем методологически более корректно было бы проводить исследование этнографического состава населения Ферганы одновременно с изучением истории представлений, истории "видения", истории классификаций. При таком подходе оказывается, что картина, к которой уже все, в том числе и сами ферганцы, привыкли, является далеко не такой простой, а иногда и вовсе ошибочной. Из имеющихся данных следует, что до прихода русских в 1860-1870-е гг. этническое самосознание не было известно населению Средней Азии. Главные, повседневно необходимые идентичности основывались на сословных (белая и черная кость), религиозных (сунниты, шииты и исмаилиты, принадлежность к различным суфийским братствам), хозяйственно-культурных (оседлое, кочевое и полукочевое, горное), региональных (бухарцы, самаркандцы, ходжентцы, дарвазцы и др.), родственных, родо-племенных и прочих делениях. Причем в каждом государственном образовании и просто в каждом регионе была своя собственная номенклатура и иерархия статусных позиций или категорий, на которые делилось население. Человек и группа людей, перемещаясь в другой регион, легко входили в новые для него иерархии и номенклатуры. Такая пластичность самосознания диктовалась жизненной необходимостью: любая группа должна была иметь механизмы адаптации новых членов и механизмы вхождения в более сильные группировки». И если признавать эту точку зрения, то катить бочку в сторону узбеков не получится, ибо этническое сознание не было свойственно вообще никому в регионе, и все нации в определенном смысле состояли из нескольких разнородных групп. И как можно было «насильственно переписывать» паспорта тем, у кого не было национального сознания? Да еще при этом мы точно знаем, что изначально вообще никакие паспорта не выдавались, а в дальнейшем национальность на паспорте можно было менять самому обладателю как угодно и сколько угодно. Как пишет О.Руа, «В это время такие термины, как “узбеки”, “таджики”, “киргизы” и “туркмены”, конечно, использовались, но они в действительности не охватывали весь комплекс взаимодействия идентичностей; понятие “этническая группа” есть в большей степени политическая конструкция, чем наблюдаемый факт. Идея ассоциирования территории с этнической группой, определяемой языком, была чужда политическим идеям мусульман Средней Азии». Если уж ты сторонник этой теории, то будь то конца честным и с таким же пылом пиши доказывай, как были созданы другие нации Средней Азии, не зацикливаясь исключительно на узбеках. - старая добрая школа этнологии, согласно которой изначально этническое самосознание было свойственно Средней Азии и уже существовали этносы как наблюдаемый факт. И в этом случае катить бочку не получится. Согласно этой точке зрения, численность узбеков достигала 3-4 миллионов и они составляли большинство населения на территории будущего Узбекистана и некоторых сопредельных регионах (Кургантюбинская обл. Таджикистана, Ошская обл. Кыргызстана и др.). Конечно же, в силу престижности узбекского языка, узбекской культуры определенная часть национальных меньшинств ассимилировалась в ходе более тесной интеграции в узбекское общество, некоторые изменяли паспортные данные в карьерных интересах, но это серьезным образом не повлияло на демографию региона – раз, в соседних республиках были точно такие же процессы уже не в пользу узбеков – два. Если уж какие-нибудь киргизы потеряли идентичность, то это с лихвой компенсировалось теми фальсификациями, которые имели место в статистических данных Кыргызстана по отношению к узбекам. Уже сам факт того, что с XVIII века и вплоть до сегодняшнего дня этническая ситуация и соотношение народов Средней Азии мало изменилась, обо многом говорит. Так называемая «насильственная переписка паспортов» никогда не имела место, и насчет этого нет никаких доказательств, документов и пр. Все это выдумки, появившиеся 20 лет назад. И на концовку несколько вопросов: если уж было все такое, что ты неустанно повторяешь в каждом посту, усердно вандалишь любые узбекские темы в любых интернет-ресурсах, то почему в Афганистане все поголовно считают себя узбеками, называют Тимура, Бабура и Навои узбеками, гордятся ими? Почему барласы или кальтатаи в Афгане не объявляют себя отдельной народностью, а считают себя узбеками? Оговорок типа «они объявляют, но…» не надо, у меня огромное количество знакомых в Афганистане, в том числе и кальтатаи, барласы, карлуки и др. Почему среди узбеков, эмигрировавших в досоветское время в Афганистан, Европу и США, нет таких сепаратистских попыток, а все поголовно считают себя узбеками? Почему все они до сих пор не исправили эту ошибку, раз уж она и действительно была? Ты наверно не знаешь, что в 1989 году было разрешено менять национальность на паспорте согласно своему волеизъявлению. Почему никаких судьбоносных изменений не произошло тогда? Кто заставлял и до сих пор заставляет узбеков Кыргызстана считать себя узбеками? На эти вопросы ты не сможешь ответить. Твое отношение к узбекам ясно, и в этом винить других не надо. Чияль в основном правильно написал, жаль, что его слова удалили. Твои мотивы видны невооруженным взглядом по твоей «деятельности» на fergana.ru (александр, аман, азим и др.), edzone.ru (ulughbek), kaltatay.livejournal.com (kaltatay) и других ресурсах. Если бы ты не был «…фил»ом или «…фоб»ом, ты так агрессивно не зацикливался бы на узбеках, в то время как они тебя вообще не трогают. В любом случае, не я тебе судья. Синдром кочевника. Согласно такому предубеждению, все самое лучшее, что может быть у человека - это родовая память. как объяснить то что те ферганские меньшинства не вошедшие в УзССР не стали узбеками? Это Абашин. http://gendocs.ru/v3...онфликты?page=3

а чего вы так на него взъелись? ну хочет быть тюрком и не кем иным. в чем проблема?

На Эдзона.ру у него чуть-чуть иная точка зрения. Это он в споре с хорезмцем Джаффаром и уйгуром daniyar-ом (или Бахтияром на этом форуме): Потерянное поколение эти ушедшие в Кашгар. Не туда и не сюда. То узбекский, то антиузбек, то прокиргиз и так до бесконечности. Как пишет юзер mawaraunnahr "их надо не обособлять, а с умом интегрировать, но это проблематично по основной причине - сейчас это юг другого госдураства, а не владения Куканда, их настолько сильно вывели из орбиты влияния, что Улугбек даже мыслит как кыргыз и реально думает что все турки до сих пор кочуют и пьют кисломолчное". но, тем не менее это не мешает ему быть активистом движения узбекской автономии Татарстана http://www.an-tat.ru/news/1517/ а тут его "лекции" по экономике РУз: http://www.jingyahotel.com/blogs/azija/uzbekistan-budet-li-shjolkovim-put-investora-v-etoj-strane-ili-kakoj-ekonomicheskij-potentsial.html "он предельно объективен до момента когда речь о турках как части этногенеза узбеков не заходит речь,там вся объективность его и испаряется". Соответственно, половина из того что он пишет правда, а половина чушь, винегрет из желаемого и придуманного и выдает он все это за реальность. этот диалог был давно, в 2010 году кажется, в соц.сети. не знаю для чего его копировали.

http://gendocs.ru/v37427/%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D1%81.%D0%BD.,_%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2.%D0%B8._%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B,_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%8B?page=3 С. Н. Абашин, вообще утверждает что узбекское население Ферганской долины сформировалось на основе смешения нескольких народностей в период 17-19 вв., это местные оседлые тюркоязычные жители, таджики с Дарваза и Каратегина (гарми), группы окрестных кочевых народностей перешедших к оседлости (кыргызы, кыпчаки и др.), кашгарцы, все эти группы были очень значительными, и три последние в совокупности были значительно крупнее первой группы. Это смешанное население и стало основой узбекской этнографической группы - ферганцев, и основным населением Кокандского ханства. Все что не было до конца ассимилировано в Кокандском ханстве, было успешно проделано уже в Советский период, претензии есть в том как это было сделано, административными ресурсами. Почитайте также источники 19 в., Мейендорф, Вамбери, там они застали этот момент вживую, указывая что недавние осевшие кочевники быстро превращались в узбеков, и такие группы были очень значительными. его утверждение базируется на полевых исследованиях, где интервьюировались жители разных селений ныне этнических узбеков, но помнящих свои генеалогии, у кого то предки с Каратегина, у другого с Кашгара, у третьего предки кыргызы или кыпчаки и т.д.

http://gendocs.ru/v37427/%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD_%D1%81.%D0%BD.,_%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2.%D0%B8._%D0%BE%D1%82%D0%B2._%D1%80%D0%B5%D0%B4._%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B,_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%8B?page=3 С. Н. Абашин, вообще утверждает что узбекское население Ферганской долины сформировалось на основе смешения нескольких народностей в период 17-19 вв., это местные оседлые тюркоязычные жители, таджики с Дарваза и Каратегина (гарми), группы окрестных кочевых народностей перешедших к оседлости (кыргызы, кыпчаки и др.), кашгарцы, все эти группы были очень значительными, и три последние в совокупности были значительно крупнее первой группы. Это смешанное население и стало основой узбекской этнографической группы - ферганцев, и основным населением Кокандского ханства. Все что не было до конца ассимилировано в Кокандском ханстве, было успешно проделано уже в Советский период, претензии есть в том как это было сделано, административными ресурсами. Почитайте также источники 19 в., Мейендорф, Вамбери, там они застали этот момент вживую, указывая что недавние осевшие кочевники быстро превращались в узбеков, и такие группы были очень значительными.

Ув. enhd — у кыргызов тяньшанских не было чингизидов, именно поэтому нас именовали кара-кыргызами, т.е. народом без "белой кости". Я имел виду не то что чингизиды правили у ойротов и кыргызов, а того что они сохранили чингизидов для монголов и для золотоордынцев. У джучидов когда никого не осталось от чингизидов, тогда нашли одного которого прятали и сохранили калмыки, у монголов такой же случай был когда никого не осталось от чингизидского "алтан уруг"-а то бережно хранили и отправили монголам престолонаследника. Кыргызы ранее и часть ещё допоздна входили в состав ойротского союза. тарбагатайские, это которые буддисты?

Рустам ака, а манапы и беки (бии) не "ак сёёк"? у нас помимо чингизидов в знать (ак сунак) раньше входили еще и потомственные беки, ходжи, шейхи, как бы так.

почему-то вспомнил, что по шежире отцом Канглы был - Когам также по легенде отцом Алшына был - Когам в Могулистане канглы назывались канглы-бекчиками а тут Алчун и Бекчик - братья... получается, казахи по-любому потомки эмиров и бахадуров Единственное упоминание про кангали было в тарихи Рашиди, что эмиру Бекджаку дали в управление аймак кангали. Далее нигде ни в одной хроники посвященной могулам кангали не отмечается, везде упоминается бекджак или бекчик. Ниже история знакомства Бекджака с ханом, он был купцом из ВТ, которого Туглук Тимур хан возвысил до эмира (не только его, таких как Бекджак было не мало) в благодарность за помощь и дал ему в управление аймак, который стал именоваться по его имени.

Уважаемый asan-kaygy! я не историк и по этой причине хотел уточнить Султангази по какой линии чингизид? Восточный Туркестан это уйгурстан? и почему он увел катаганов? владетели катаганов были союзниками ветви яркендских ханов, др.группировка казахских чингизидов союзничала с чалыш-турфанскими ханами, эти группировки враждовали долго. с этим обстоятельством видимо и как то связан уход султангази в восточный туркестан, видимо возник конфликт с владетелем ташкента, а уйти к др казахам из-за вражды не могли, пришлось уйти к яркендским союзникам. там они поселились в районе каргалик, и далее потомки султангази и катаганы часто встречались в восточно-туркестанских хрониках, под именем катакин (или катикин).

Салам аллейкум, Рустам ака! А с галереей как теперь?

Апеллировать к здравому смыслу - занятие в данном случае безнадежное, поверьте мне, я то не первый год с этим персонажем дело имею. Вся предыдущая страница моих постингов - это апеллирование к здравому смыслу, где я даю ссылки на наиболее современную источниковую базу по истории Внутренней и Центральной Азии. Сами можете убедиться, что АКБ начал клоунаду в своем обычном хамском стиле. Он обычный тролль, подвизающийся на историческом поприще. Беда в том, что его жвачку многим легче жевать, даже на этом форуме, чем всерьез интересоваться наукой. Можно было бы относиться к такой позиции спокойно, но фэйк-история развращает сознание публики, ее неизменным спутником является крайний шовинизм. По российским фэйк-историкам это видно особенно ясно (фоменковщина, задорновщина и т.д.), но и ваши казахстанские от них не отстают. Это правда, фольк-история, шовинизм, и далее по логике конфликты людей отравленных этим фольком с людьми другой этнической общности.

Традиционный, устоявшийся можно сказать казахский фольк-хисторизм. И монголы не монголы, и уйгуры не уйгуры и т.п.

местных там меньше гораздо чем приезжих. можно даже сказать практически нет, уехали в большинстве.

знакомы подобные слова. в узбекистане, практически весь бизнес попадает под определение криминала.особенно экспортно-импортные операции. особенности местной управляемой "рыночной" экономики. куйлюк же (как и старый город) сам по себе был всегда криминален, не в уйгурах проблема.

о нем в инете можно найти. он был профессиональным охотником. служил кумульскому хану. был волевым человеком, отличался физической силой, полевой командир, был окружен верными ему кумульцами и турфанцами, но был неграмотен и допустил политические ошибки. был убит в застенках гоминьдановской тюрьмы в урумчи, в конце 30-х.

возможно и так. если ты этим хотел меня как то задеть, то я не вижу в этом большой беды. может это и лучше для нас в текущей ситуации. насчет душанбе, сомневаюсь что тамошние уйгуры, в основе своей выходцы из артуша, граждане кнр занимающиеся предпринимательской деятельностью, владеют хорошо таджикским.но касательно их неприязни к узбекам, ты возможно также прав, тамошние люди простые и эмоциональные, а т.к. они владели оптовым уйгурским рынком на ипподроме в ташкенте ранее, и вели крупно-оптовую торговлю между китаем и узбекистаном, пока их бизнес не прибрали узбекские чиновники, точнее одна из дочерей (потом правда снова вынуждены были иметь дело с уйгурами, но уже с другой группой), а их самих не депортировали, то их чувства можно понять, тогда кстати они и удалились в таджикистан, где нашли язык с правящей семьей.

я помню это фото. но к сожалению хада, я не спец по восточно-туркестанской республике, и мало чем могу помочь. есть ресурс китаефильский polusharie.com, там часто бывает один уйгур, ник kultegin, он думаю может помочь. также на фэйсбуке можете найти аблета камалова, известный историк, он также может помочь, времена втр уверен ему хорошо знакомо.

народности в туркестане сформировались давно, в средние века в большинстве своем. народность может существовать и без наличия единого самоназвания, с преобладанием этнографических идентичностей в иерархии этно-религиозного самосознания.примеров много.

4. думаю казахи сами должны это определить (а не представители иного этноса, чтоб не задеть чьих то чувств), если это будет им так жизненно интересно, по долям раскидать так сказать. 6. думаю мало чем отличались от 17 в. (дата по вашему примеру), с учетом технологической модернизации, естественных изменений в языке и т.п., ну и некоторые коррективы этнографические, как вхождения в этнос таких новых родов как толенгуты, кожа, некоторые группы кыргызов, шалаказахи и др., исчезновение катаганов (по некоторым данным) и т.п. В целом же те казахи и сегодняшние мало чем отличаются. казахи помнят события более чем 800 (майкы-бий и др.) летней давности это при том что отсутствовала традиция исторических хроник. так что вы недооцениваете историческую память народов.

1. да, не одно и тоже. 2. видимо так. 3. тоже думаю так. 4. да их было очень много. многие ушли, но многие и остались разбогатев, с толпами захваченных людей-рабов, скота и пр.атрибутами богатства кочевников той эпохи. 5. мы уже с вами разговаривали на туране об этом. 100% уничтожения не было. 6. изгнание с элементами истребления, однозначно некоторая, видимо малая часть (от той большой некогда кыпчакской народности или народностей) выжила (дети, женщины, коллаборационисты и др.), но удар был столь сильный что они не выжили как этнос-народность, они потеряли все свое этническое, историческую память в первую очередь, только этот факт объясняет что ничего кыпчакского не сохранилось в устных сказаниях, эпосах и пр., выжившие вошли в состав новых создаваемых в эту эпоху родовых подразделений. но дали-оставили возможно главное это - язык. 7. не читал об этом. т.е. не знал.

т.н. элиты команов (племенная знать) к этому времени не существовало, они были вытеснены или истреблены. в феодальных войнах знать обычно первой принимает на себя удар. в этом вопросе простолюдинам легче было.

ну понятно если так. джучи умер незадолго до смерти своего отца, а основная масса монголов пришла позже во время похода на запад при бату-хане (это основная ваша ошибка, т.е. в вашей теории вы не учли этого массового прихода монголов уже при внуках чингис-хана). им то как раз и мало нужны были кыпчаки, которым нельзя было доверять. отсюда и массовое изгнание их, с элементами истребления. монголов пришло достаточно много из них и формировались воруженные ополчения, армия (если так можно назвать), а не из кыпчаков. эти пришедшие с востока люди и формировали в основном видимо новые народности будущего этих краев, а не кыпчаки.

думаю он имел ввиду не те средневековые кыпчакские народности, а современных кыпчакоязычных.