Бахтияр

То есть, есть вероятность того, что жалаиры, первоначально были тюркоязычным уйгурским родом йологе(или яглакар), потом были монголоизированный, а позже придя вместе с Чингиз Ханом, в Дешт-и-Кыпчак снова отюркизировались? Вообще, если это предположение верное, то это будет исторически первым фактом монголизации уйгуров, другой пример монголизации уйгуров, это хотоны, уйгурский род хотан, который в среде монголов монголизировался, но все еще сохраняет ряд антропологических особенностей свойственных уйгурам, к тому же придерживается ислама, но с сильным буддистским и языческим влиянием. яглакары это представители крупного племени древних уйгуров, а хотоны если они уйгуры, то это уже представители современных уйгуров мусульман. но я так понял, не понятно еще точно кого они потомки эти хотоны, экзоэтноним вроде бы говорит об их восточно-туркестанском происхождении, хотонами монгольские народы называли тюрков восточного туркестана, от имени крупного юрта "хотанцы" - выходцы из хотана. но их родо-племенное деление, где есть буруты например, плюс их предания что они откуда то из средней азии, говорит что скорее всего они смешанного происхождения, разных этнических групп.

Мда... Что не так? о сословном делении, чисто по тюркски это только две кости (сунак/суек) ак и кара, соответственно торе и кожа - ак суек, все остальные простолюдины - кара суек. у нас несколько иначе было, ханы, беки, ходжи и шейхи - ак сунак пукара (в т.ч. ахуны, моллы, баи и др.) - кара сунак Я Вам привел пример, почему у кочевников не сильно развит диалект. Возьмите любое маленькое государство с оседлым населением вот там куча диалектов, каждый кишлак со своим диалектом. насчет сословий это был ответ на ваше кочевое феодальное общество в общих чертах мало чем отличалось от обществ где преобладали другие типы хозяйств.

Мда... Что не так? о сословном делении, чисто по тюркски это только две кости (сунак/суек) ак и кара, соответственно торе и кожа - ак суек, все остальные простолюдины - кара суек. у нас несколько иначе было, ханы, беки, ходжи и шейхи - ак сунак пукара (в т.ч. ахуны, моллы, баи и др.) - кара сунак Я Вам привел пример, почему у кочевников не сильно развит диалект. Возьмите любое маленькое государство с оседлым населением вот там куча диалектов, каждый кишлак со своим диалектом. логика такая же, часть популяции обособилась от основной, контакты стали меньшими из-за дистанции или специфической местности, развились говоры, диалекты, языки. но это не бывает в один день, на это уходят обычно сотни лет, и часто зависят от интенсивности контактов с носителями др. языков.

да это знаем фергана тогда стала местом обетованным для жителей туркестана, туда все стремились.

ясно спасибо. а как с не племенными, в т.ч. с ираноязычными сартами, были ли с их стороны подобное, т.е. причисление себя к каким то родам узбеков или образование новых подродов? я о чем, узбеки как народ возникли как ты правильно отметил в позднее средневековье, к 17 в. они уже были одной народностью, даже в долине, восточно-туркестанские источники при описании жителей долины после 17 в. называют только узбек и таджик, а ранее до 17 в. тюрк и таджик. сколько можно выделить основных этно-культурных пластов, на твой взгляд? 1. тюрки-чагатайцы, племенные и нет 2. тюрки-узбеки 3. иранцы-таджики/сарты и множество мелких групп, вроде тех же кыпчаков, галчей, кашгарцев и др., их думаю не будем учитывать, они оказали влияние на отдельные группы узбеков, но в размерах всего этноса видимо вклад их был не большой. первая и вторая группы сомнений думаю у тебя не вызывает, а как насчет третьей группы? я думаю первых двух групп вместе по числу наверняка было поболее третьей, но в целом наверняка вклад третьей крупной тогдашней народности мавераннахра был немалым в формировании современного узбекского этноса.

рахмат почитаем

А что монголы и на Иссыккуле обитали? Если даже Вы под монголами только жителей Монголии и халха-монголов имеете ввиду, то все равно да, монголы проживали и на Иссык-куле. по-монгольски Төмөрт нуур. Многие и не знают что во время второй джунгарско-цинкской войны многие цинско-подданные монголы сдавались ойратам. в том числе и халха-монголы. Их поселили как раз на Иссык-куле на западной окраине Джунгарского государства. Даже сейчас в окрестности Иссык-Кула проживают сарт-калмаки. Они там жили все время еще с джунгарского периода. Сарт калмаки это после 60 х годов 19 века,калмаки вытесненные таранчами из Илийского края. Служили своим историческим врагам и выбрали их сторону во время мусульманской цинской войны. Это так принято считать. Но на самом деле, они там и жили это их кочевье еще с времен Батур-хунтайджи. А не согласных с цинской властью еще тогда вырезали. Это потом через некоторое время уцелевшие ойраты-джунгары были собраны и организованы административно. Как они могли присоединиться к мусульманам? Такое просто невозможно. какие сведения есть об этом? вроде они сами говорят что пришли недавно.

не правильно было еще сословие воины–они не подчинялись ханам и были выше простолюдинов, были еще рабы–пленные землепашцы, хотя простолюдин тоже мог стать воином, для этого ему надо было отличится в бою воины это не сословие, это дружины простолюдинов возглавляемые знатью, больше профессиональная принадлежность, у казахов насколько я понимаю племенные бии также относились к простолюдинам. а так сборные ополчения были сплошь из простолюдинов. у нас беки это знать, они возглавляли дружины и народные ополчения, беки имели свои специфические феодальные институты "оттуз оглан/огул". кулы это иноплеменники, обычно другой веры, у нас это были часто шииты и представители горных языческих народностей (типа кафиристан в афганистане и др.), были какие то условия после которых их потомки могли влиться в общество как простолюдины. входили они или нет в сословия принимаемого общества как кулы, сложно сказать. не думаю что у казахов также кулами были люди одной с ними веры.

Мда... Что не так? о сословном делении, чисто по тюркски это только две кости (сунак/суек) ак и кара, соответственно торе и кожа - ак суек, все остальные простолюдины - кара суек. у нас несколько иначе было, ханы, беки, ходжи и шейхи - ак сунак пукара (в т.ч. ахуны, моллы, баи и др.) - кара сунак

нашла коса на камень два фолька столкнулись, но не поняли друг друга твое предложение о встрече еще в силе? пиши подобное личным сообщением.

Кочевники были такими же грешными людьми как и все остальные, жили на земле, а не в небесах, т.е.привязаны были к территории. Чем ранее группы территориально отделились друг от друга тем более выраженнее отличия в языке. По статусам, в феодальном обществе это сословия, обычно это знать, духовенство и простолюдины, я так полагаю по казахски это торе, кожа и букара. Если по профес.,то торе правители, кожа муллы, а букара гражданские профессии - пастухи, оружейники, солдаты, кожевники и т.п.

Они жили в разных местах. манглай субэ это земли от аксу до хотана. Это их юрт.

дулаты входят в состав большого племени уйсин, наряду с шапрашты,албан, суан, канлы, сары уйсин и др. По новейшим данным этническую основу дулатов составили племена Западно-Тюркского каганата (VI в.), известные в письменных источниках под названием «дулу» (пять племён дулу и пять племён нушиби – жители Семиречья. В 840 г. дулаты вошли в состав государства Караханидов (840–1212 г.г.), затем киданей (кара-китаев, 1124-1219 г.г.) и наконец монголов. В Чагатайском Улусе (1224–1348 г.г.), позже дулаты основали свое собственное государство Манглай-Субе.[2] Это все мифы. Имеющие конкретные цели укоренить себя на данной территории, и искуственно удревнить свою историю. Лучше бы по пуляризовывали свой этнический успех,за несколько веков заселить огромные площади земли. Не все ведь смогли сделать подрбное, некоторым повезло гораздо менее. Как это может мифом, если Вы сами выше написали, что дулаты относятся к уйсунам?! Уйгуры современные тоже удревнили свою историю? Казахские дулаты это часть племени уйсин потомки майку нойона, соратника Джучи.Доглаты, это племя Могулистана. Их юрт Манглай Субе, их предки это соратники Чагатая и Туглук Тимур хана. Современные уйгуры сформировались как народность в средние века, с 10 по 16 вв. В этом историческом промежутке.

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить?дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам. Нурали, хватит пороть чушь! Тоже мне еще один "новый хальмг-халх-буриад" выискался, не стыдно самому? Осыдан кейін сені бауырым деп атауға қалай аузым барады? Түркілердің батырлығы мен намысынан неге айырылығың келеді екен? Суырдың етін жеп жерік болып жүрсің бе? Кімге жағынғың келеді, онбағандарға ма? Қазаққа жаусың ба, досым? казахи значительно расширили свой этноареал с 16 по 19 и даже 20 века включительно. отсюда и лингвистическая однородность казахского языка, отсутствие диалектов, т.к. в недавнем прошлом 15-16 вв. казахи проживали на относительно небольшой территории, в сравнении с сегодняшней. Отсутствие диалекта означает больше о кочевом прошлом, а не маленькой территории! Прежде чем делать выводы необходимо хорошенько подумать! Кочевые народы тоже имеют диалекты и говоры. Диалекты присуще к оседлым народам... Миф.

дулаты входят в состав большого племени уйсин, наряду с шапрашты,албан, суан, канлы, сары уйсин и др. По новейшим данным этническую основу дулатов составили племена Западно-Тюркского каганата (VI в.), известные в письменных источниках под названием «дулу» (пять племён дулу и пять племён нушиби – жители Семиречья. В 840 г. дулаты вошли в состав государства Караханидов (840–1212 г.г.), затем киданей (кара-китаев, 1124-1219 г.г.) и наконец монголов. В Чагатайском Улусе (1224–1348 г.г.), позже дулаты основали свое собственное государство Манглай-Субе.[2] Это все мифы. Имеющие конкретные цели укоренить себя на данной территории, и искуственно удревнить свою историю. Лучше бы по пуляризовывали свой этнический успех,за несколько веков заселить огромные площади земли. Не все ведь смогли сделать подрбное, некоторым повезло гораздо менее.

Зачем путать народ, Бахтияр? Илийская долина находится на территории Кашгара.О каких мифических могулах ведете речь? Кто они и в составе какого народа ныне? илийская долина, это илийский край, средневековые города илибалык и алмалык.в нач.13 века эту землю населяли мусульмане карлуки, арслан хан их правитель, который перешел на сторону чингис хана вместе с идикутом уйгуров. И выделил 5 тыс.войско для войны с хорезмшахом. Мы с Вами вели речь не о 12 веке! К тому же какие уйгуры в 12 веке? Данные земли до могулов населяли народности караханидской лингвистической общности. На основе смешения их и пришлых монголов появились средневековые тюркские народности - чагатайцы и могулы. Народность средневековые уйгуры, жила с 9 по 16-17 вв.в восточном Туркестане. Они были союзниками чингис хана. Это 13 век.

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить?дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам. Нурали, хватит пороть чушь! Тоже мне еще один "новый хальмг-халх-буриад" выискался, не стыдно самому? Осыдан кейін сені бауырым деп атауға қалай аузым барады? Түркілердің батырлығы мен намысынан неге айырылығың келеді екен? Суырдың етін жеп жерік болып жүрсің бе? Кімге жағынғың келеді, онбағандарға ма? Қазаққа жаусың ба, досым? казахи значительно расширили свой этноареал с 16 по 19 и даже 20 века включительно. отсюда и лингвистическая однородность казахского языка, отсутствие диалектов, т.к. в недавнем прошлом 15-16 вв. казахи проживали на относительно небольшой территории, в сравнении с сегодняшней. Отсутствие диалекта означает больше о кочевом прошлом, а не маленькой территории! Прежде чем делать выводы необходимо хорошенько подумать! Кочевые народы тоже имеют диалекты и говоры.

дулаты входят в состав большого племени уйсин, наряду с шапрашты,албан, суан, канлы, сары уйсин и др.

Зачем путать народ, Бахтияр? Илийская долина находится на территории Кашгара.О каких мифических могулах ведете речь? Кто они и в составе какого народа ныне? илийская долина, это илийский край, средневековые города илибалык и алмалык.в нач.13 века эту землю населяли мусульмане карлуки, арслан хан их правитель, который перешел на сторону чингис хана вместе с идикутом уйгуров. И выделил 5 тыс.войско для войны с хорезмшахом.

1635 год — в плен попал Жангир-султан, сын хана Есима (бежал). 1643 — отряды Жангир-султана и ополчение Старшего жуза во главе с Жалантос-батыром взяли реванш в Орбулакской битве у подножья Джунгарского Алатау. 1652 — хунтайджи Эрдэни-Батур захватил восточное Семиречье, погиб хан Жангир, ойраты начали строить свои каменные буддийские монастыри по Иртышу. 1654—1657 — в ходе четвёртой войны против войск хунтайджи Сэнгэ казахи вернули Семиречье. 1680—1684 — хунтайджи Галдан Бошохту-хан и его преемник Цэван Рабдан вторглись в Туркестан и сожгли Сайрам. 1698—1703 — хунтайджи Цэван Рабдан вновь захватил Семиречье. 1708—1718 — для противодействия джунгарам создано первое общеказахское ополчение Богенбай-батыра, битвы на реках Аягоз и Арысь. 1723—1727 — самое опустошительное вторжение, запечатлённое в народной памяти казахов, как «Актабан шубырынды» — «Годы великого бедствия», когда значительная часть казахского народа, раздробленного на множество враждовавших между собой владений, была вырезана джунгарами, захвачены города Туркестан и Ташкент, массы обездоленных людей, спасаясь от захватчиков, бежали на узбекские земли в Самарканд и Бухару. 1727—1730 — битвы на реке Буланты в предгорьях Улутау и горах Анракай в западном Семиречье с войсками хунтайджи Галдан Цэрэна. Казахские объединённые ополчения тоже одерживали ряд побед над джунгарами: в 1643 году в Орбулакской битве (хан Жангир), в 1712 году (ополчение Богенбай-батыра), также под руководством Абулхаир-хана на реке Буланты (1727) и в Анракайской битве (1729). Но постоянной армии не было и каждый жуз собирал войско к определённому походу, взаимодействие между отрядами было слабое, чем и пользовались джунгары, ведомые одним своим ханом — хунтайджи. Кроме того, джунгары превосходили в огнестрельном оружии, которое изготавливали пленные русские под началом шведа Юхана-Густава Рената. Казахские воины не уступали ойратам в выносливости и выучке, но, как докладывал императрице Анне Иоанновне начальник оренбургской экспедиции Иван Кириллов: «Ежели бы обе киргизские орды (Средний и Младший жузы) согласились, а у них один хан с войной войдет, а другой оставляет, и так свое владение у калмык теряют». Для чего это приведено? В Семиречье казахи утвердились начиная с 16 века, весь век за него была борьба со стороны могулов с одной стороны и казахов с кыргызами с другой. В Илийском крае параллельно шло давление на могулов со стороны калмаков. И тот и другой регион были уступлены могулами раздираемыми внутр.междоусобицами. далее казахи утеряли Семиречье, калмаки их вытеснили оттуда. Заново его обрели после уничтожения джунгарского ханства, и далее проникли на восток. До этой даты казахов не было восточнее, на территории современного СУАР. А до сер 15 века, пока могольский хан не позвал их в Семиречье их не было там.все это подтверждено источниками. Даты привел, чтоб Вы больше знали о событиях. Кто они могулы и где они сейчас? я эти даты знаю. Не казахи, это точно, ещё один исторический миф, популяризирумый ныне с лёгкой руки Юдина. Дуглаты сейчас часть казахского Старшего Джуза... они уйсины,золото ордынцы, а не выходцы из чагатайского улуса. Не имеют никакого отношения доглатам могулистанским.

А что монголы и на Иссыккуле обитали? Если даже Вы под монголами только жителей Монголии и халха-монголов имеете ввиду, то все равно да, монголы проживали и на Иссык-куле. по-монгольски Төмөрт нуур. Многие и не знают что во время второй джунгарско-цинкской войны многие цинско-подданные монголы сдавались ойратам. в том числе и халха-монголы. Их поселили как раз на Иссык-куле на западной окраине Джунгарского государства. Даже сейчас в окрестности Иссык-Кула проживают сарт-калмаки. Они там жили все время еще с джунгарского периода. Сарт калмаки это после 60 х годов 19 века,калмаки вытесненные таранчами из Илийского края. Служили своим историческим врагам и выбрали их сторону во время мусульманской цинской войны.

1635 год — в плен попал Жангир-султан, сын хана Есима (бежал). 1643 — отряды Жангир-султана и ополчение Старшего жуза во главе с Жалантос-батыром взяли реванш в Орбулакской битве у подножья Джунгарского Алатау. 1652 — хунтайджи Эрдэни-Батур захватил восточное Семиречье, погиб хан Жангир, ойраты начали строить свои каменные буддийские монастыри по Иртышу. 1654—1657 — в ходе четвёртой войны против войск хунтайджи Сэнгэ казахи вернули Семиречье. 1680—1684 — хунтайджи Галдан Бошохту-хан и его преемник Цэван Рабдан вторглись в Туркестан и сожгли Сайрам. 1698—1703 — хунтайджи Цэван Рабдан вновь захватил Семиречье. 1708—1718 — для противодействия джунгарам создано первое общеказахское ополчение Богенбай-батыра, битвы на реках Аягоз и Арысь. 1723—1727 — самое опустошительное вторжение, запечатлённое в народной памяти казахов, как «Актабан шубырынды» — «Годы великого бедствия», когда значительная часть казахского народа, раздробленного на множество враждовавших между собой владений, была вырезана джунгарами, захвачены города Туркестан и Ташкент, массы обездоленных людей, спасаясь от захватчиков, бежали на узбекские земли в Самарканд и Бухару. 1727—1730 — битвы на реке Буланты в предгорьях Улутау и горах Анракай в западном Семиречье с войсками хунтайджи Галдан Цэрэна. Казахские объединённые ополчения тоже одерживали ряд побед над джунгарами: в 1643 году в Орбулакской битве (хан Жангир), в 1712 году (ополчение Богенбай-батыра), также под руководством Абулхаир-хана на реке Буланты (1727) и в Анракайской битве (1729). Но постоянной армии не было и каждый жуз собирал войско к определённому походу, взаимодействие между отрядами было слабое, чем и пользовались джунгары, ведомые одним своим ханом — хунтайджи. Кроме того, джунгары превосходили в огнестрельном оружии, которое изготавливали пленные русские под началом шведа Юхана-Густава Рената. Казахские воины не уступали ойратам в выносливости и выучке, но, как докладывал императрице Анне Иоанновне начальник оренбургской экспедиции Иван Кириллов: «Ежели бы обе киргизские орды (Средний и Младший жузы) согласились, а у них один хан с войной войдет, а другой оставляет, и так свое владение у калмык теряют». Для чего это приведено? В Семиречье казахи утвердились начиная с 16 века, весь век за него была борьба со стороны могулов с одной стороны и казахов с кыргызами с другой. В Илийском крае параллельно шло давление на могулов со стороны калмаков. И тот и другой регион были уступлены могулами раздираемыми внутр.междоусобицами. далее казахи утеряли Семиречье, калмаки их вытеснили оттуда. Заново его обрели после уничтожения джунгарского ханства, и далее проникли на восток. До этой даты казахов не было восточнее, на территории современного СУАР. А до сер 15 века, пока могольский хан не позвал их в Семиречье их не было там.все это подтверждено источниками. Даты привел, чтоб Вы больше знали о событиях. Кто они могулы и где они сейчас? я эти даты знаю. Не казахи, это точно, ещё один исторический миф, популяризирумый ныне с лёгкой руки Юдина.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии! Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае. Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако. Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут... А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет... Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи.В чем доблесть казахов? На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели? Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее. Также и монголы пришли на обезлюдевший орхон после ухода оттуда уйгуров и кыргызов.такое было повсеместно в истории.

1635 год — в плен попал Жангир-султан, сын хана Есима (бежал). 1643 — отряды Жангир-султана и ополчение Старшего жуза во главе с Жалантос-батыром взяли реванш в Орбулакской битве у подножья Джунгарского Алатау. 1652 — хунтайджи Эрдэни-Батур захватил восточное Семиречье, погиб хан Жангир, ойраты начали строить свои каменные буддийские монастыри по Иртышу. 1654—1657 — в ходе четвёртой войны против войск хунтайджи Сэнгэ казахи вернули Семиречье. 1680—1684 — хунтайджи Галдан Бошохту-хан и его преемник Цэван Рабдан вторглись в Туркестан и сожгли Сайрам. 1698—1703 — хунтайджи Цэван Рабдан вновь захватил Семиречье. 1708—1718 — для противодействия джунгарам создано первое общеказахское ополчение Богенбай-батыра, битвы на реках Аягоз и Арысь. 1723—1727 — самое опустошительное вторжение, запечатлённое в народной памяти казахов, как «Актабан шубырынды» — «Годы великого бедствия», когда значительная часть казахского народа, раздробленного на множество враждовавших между собой владений, была вырезана джунгарами, захвачены города Туркестан и Ташкент, массы обездоленных людей, спасаясь от захватчиков, бежали на узбекские земли в Самарканд и Бухару. 1727—1730 — битвы на реке Буланты в предгорьях Улутау и горах Анракай в западном Семиречье с войсками хунтайджи Галдан Цэрэна. Казахские объединённые ополчения тоже одерживали ряд побед над джунгарами: в 1643 году в Орбулакской битве (хан Жангир), в 1712 году (ополчение Богенбай-батыра), также под руководством Абулхаир-хана на реке Буланты (1727) и в Анракайской битве (1729). Но постоянной армии не было и каждый жуз собирал войско к определённому походу, взаимодействие между отрядами было слабое, чем и пользовались джунгары, ведомые одним своим ханом — хунтайджи. Кроме того, джунгары превосходили в огнестрельном оружии, которое изготавливали пленные русские под началом шведа Юхана-Густава Рената. Казахские воины не уступали ойратам в выносливости и выучке, но, как докладывал императрице Анне Иоанновне начальник оренбургской экспедиции Иван Кириллов: «Ежели бы обе киргизские орды (Средний и Младший жузы) согласились, а у них один хан с войной войдет, а другой оставляет, и так свое владение у калмык теряют». Для чего это приведено? В Семиречье казахи утвердились начиная с 16 века, весь век за него была борьба со стороны могулов с одной стороны и казахов с кыргызами с другой. В Илийском крае параллельно шло давление на могулов со стороны калмаков. И тот и другой регион были уступлены могулами раздираемыми внутр.междоусобицами. далее казахи утеряли Семиречье, калмаки их вытеснили оттуда. Заново его обрели после уничтожения джунгарского ханства, и далее проникли на восток. До этой даты казахов не было восточнее, на территории современного СУАР. А до сер 15 века, пока могольский хан не позвал их в Семиречье их не было там.все это подтверждено источниками.

современные узбеки сформировались в позднее средневековье из тогдашних народностей мавераннахра - чагатайцы, узбеки и таджики (сарты/иранцы), плюс не большие группы каракалпаков, кашгарцев, кыпчаков, кыргызов, горных таджиков и др.