Бахтияр

насколько достоверна такая реконструкция? отрицать чистые монголоидные расовые типы у хунну наверное тоже неправильно, но наверняка в их популяциях были и более смешанные типажи.

чистые монголоиды, классика. на среднеазиатских метисов вообще не смахивают.

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все достаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи). Даже Махмуд Кашгари на своей "круглой карте" отмечает кочевых уйгуров и Кашгар в разных местах, первых ближе к Алтаю, вторых в горах на западе. И он даже себя не относит к уйгурам (кочевым)! т.к. свой язык, в отличие от языка кочевых уйгуров, называет "хаканийским". я писал выше об этом, я так понял вы не внимательны, само собой т.к. он принадлежал к другой средневековой народности тюркам мусульманам кашгара, они жили по соседству с уйгурами идикутскими, и так же как и могулы после принятия ислама не любили их пока они были "капырами". и кстати он пишет, что они эти уйгуры оседлые, вы дезинформируете.

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все досттаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи). для вас это большая новость ) для истории это давно известный факт. да эта земля находиться по соседству от границ урумчи и далее до баркуля, включая турфан и кумул, турфан его центр, идикут шари его стольный город. эта средневековая народность наши предки, прямые для юртов уйгуров кумула, турфана и видимо части лобнорцев. эта народность осколок тех древних уйгуров, они осели в массе начиная с 9-10 веков, так как новый ландшафт не располагал к экстенсивному пастбищному скотоводству, там же где были более удобные для этого земли, там скотоводство сохранилось до наших дней. это о кумульских горцах, они и юрты сохранили. такие же группы были в турфане, я давал инфу с ссылками в теме про уйгуров. а вот и старик уйгур кумулец в традиционной юрте, по уйгурски ак уй или кигиз уй.

Ну хорошо, сдаюсь, сужаю свой вопрос - почему тогда уйгуры и узбеки как братья близнецы похожи (практически во всем) на таджиков и других персоязычных насельников Памира и близлежащих регионов? Не будем трогать тохаров и всяких там сартов. я скину информацию из описаний уйгуров и др. народов туркестана 18 в., и инфу о том какую политику проводили ходжи которые были ассимилированы ферганцами проживая в коканде в 19 веке, когда приходили к власти в кашгаре. эта схожесть идет со времен возвышения ходжей которые ориентировались культуру мавераннахра. до этого периода, была некая обще мусульманская схожесть, но не столь сильной.

Я ничего не путаю, это всех нас с вами постоянно пытались запутать какими-то "орхонскими" уйгурами и кыргызами, чтобы плавно объяснить другой миф об уйгурском Орда-балыке в восточной Монголии-Халхе, который позднее якобы стал Каракорумом почти в том же месте и типа его отстроил заново Октай-Угедей хан. Хотя практически все древние города с присутствием в своих названиях приставки "балык - город" все распологались западнее Алтайского хребта, а Октай-Угедей никак не мог отстроить себе столицу за пределами своего удела и ханства, которое располагалось тоже западнее Алтая. Можно подумать его строители ездили вахту калымить в Халхе. Никаких уйгуров и Уйгурского каганата в Монголии не было, их место обитание легко устанавливается по источникам. Это действительно скотоводы кочевники степей и равнин Джунгарии вплоть до Ганьсу, о чем свидетельствует даже карта Махмуда Кашгари. Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан. вы фанатичны в своих взглядах, видимо фанатизм предполагает отрицание всех аргументов оппонента. вы почитайте внимательнее. махмуд кашгари писал об уйгурах-татах как о оседлой народности . вот вам юридические документы этих средневековых уйгуров, не древних. надеюсь вы сделает правильные выводы о преобладающем типе их хозяйства. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4532-uigurskoe-idikutstvo/

В средние века сформировались почти все народы, я не верю тем, кто пытается удревнить свой народ якобы с помощью исторических упоминаний своего этнонима. Например, имхо, хагясы или килицзы, упоминаемые в начале н.э. в китайских хрониках и нынешние кыргызы не одно и то же, также и каракалпаки с черными клобуками, или кыпчаки-куманы-половцы и нынешние кыпчаки, или нынешние уйгуры и уйгуры 12-13 веков. Мы сформировались как и вы, как и другие, как и монголоязычные народы, в 14-15 веках. Но это не значит, что нас не было на белом свете, существовали те же самые племена с близким языком и близкой культурой, которые позднее и составили народ. И прошу не смешивать в кашу чингизидов в лице правителя орды Чагатая, караханидов, уйгуров прежни и сегодняшних. К примеру, у средневековых уйгуров, не говоря уже об упомянутых мной выше несторианстве и прочем, была и своя тамга, которая свидетельствует о близком родстве с уйсынами Улу жуза (и те, и другие имеют в корне "уй" - объединяться, сплачиваться), а потому и с нами, кереями-керейтами. да, именно, и мы сложились в эти времена на базе трех тюркских народностей. ибо не было никаких других на нашей земле в эти времена, как вы бы этого не хотели.

И Вы туда же, Баке? Ладно я бы услышал обвинения о мифах от Enhd'а или Samar'а, но Вы то о каких мифах и болезнях говорите? Не понял. Про не тюркские компоненты вашего народа спорить не стану, это была моя личная точка зрения, мне этот компонент виден со стороны достаточно отчетливо, но пусть она останется при мне. Про этноним. Согласен, что он не всегда имеет главенствующую определяющую роль. Но я считаю, что именно в вашем вопросе установление грани между современным многочисленным народом, принявшим в начале 20 века название уйгур и средневековыми уйгурами, имеет чрезвычайно важное значение. Имхо, нынешние уйгуры и средневековые кочевые практически не один народ, как в этническом плане, так и в языковом, территориальном, религиозном, культурном, расовом, хозяйственно-бытовом укладе. Например, целостный этнос - родоплеменная структура, карулкский - кыпчакский, горы - степи, мусульмане - несториане, памироиды - монголоиды, оседлые земледельцы - степняки кочевники. Понимаете меня? Ув. АКБ, Вы путаете две народности, 1. т.н. называемые древние уйгуры, которые возможно как народность сложились в нач. н. э., но расцвет приобрели в ранее средневековье, они были в основе народностью скотоводов живших в степных районах от ордоса до джунгарии в разные времена. 2. вторая народность которую вы путаете с первой это средневековые уйгуры, часть/крупный осколок первой народности ушедших жить в восточный туркестан, после 9 века. они называли себя уйгурами, но рано осели, осев они смешались с ранними тюрками жившими в восточном туркестане, и перешли на язык этих тюрков, их язык в лингвистике назван древнеуйгурским, что по логике неправильно, а язык тех первых уйгуров назван орхонским, т.к. был схож с языком кёк тюрков, древних кыргызов. элементы языка средневековых уйгуров сохранялись у восточных групп уйгуров кумульцев и турфанцев вплоть до нач. 20 века, а сейчас их языки диалекты новоуйгурского языка, так в лингвистике обозначили наш сегодняшний язык. так вот мы (точнее турфанцы и кумульцы, возможно часть лобнорцев, др. же группы к ним прямого отношения не имеют) прямые потомки второй группы, о которой мы помним согласно нашим легендам (тазкира), и письменным источникам, большинство сохранившихся источников писали две другие группы наших предков тюрки кашгарцы и могулы, а они к ним относились плохо пока те были "капырами". к первой народности мы не имеем прямого отношения, т.к. практически мало что помним о них, разве что легенду об огуз хане (ну может что еще, я честно не владею этим вопросом), только опосредованно через средневековых уйгуров мы можем говорить о них как о части наших предков. а о поздним этнониме было так, турфанцы и кумульцы помнили о них как о своих предках, а именно эти две группы были доминирующими с момента прихода цинов, из их числа знати набирались в основном высшие чиновники из аборигенов, видимо их влияние отразилось на том что они распространяли эту версию на другие группы уйгуров, и уже валиханов в сер 19 в. судя по тому что он общался с беками и ахунами турфанскими и кумульскими, пришел к заключению что северные группы происходят от древних уйгуров (под древними он понимал видимо средневековых), т.к. он написал что ахуны очень хорошо знают историю и не только своего края, но и всего туркестана. и чуть позже в англ. источнике уже атушский бек который происходит от бограханов говорит что он чистых уйгурских кровей, видимо эта мысля была уже в головах знати других групп уйгуров. все это привело к тому что знать, интеллигенция, духовенство в начале 20 века решило обозначить свою этническую принадлежность таким образом, это еще отметил бартольд написав что интеллигенция предпочитает называть себя уйгурами, хотя уйгуры не доходили до кашгара. это был всего лишь завершающий штрих к официальному оформлению народа по новому времени, как это было в 19 в. с некоторыми европейскими нациями. народ же наш сформировался гораздо раньше, в период от 11 по 16 вв.

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров. ничего себе какой разворот, это мы уйгуры оказывается отказываемся от своей истории. ) у нас нет болезни прыгать на чужое наследие, мы не прыгаем на наследие золотой орды, узбек-кыпчаков, тимуридов, потому что мы исторически хорошо владеем своей историей, и в ней нет ни золотоордынцев, ни тимуридов. а вам бы надо решить вопрос о наследии кыпчаков, о том как вы умудрились заговорить на кыпчакском, мало что помня о них как о своих предках.

Я спросил как объясняется этноним уйгур с позиции языка современных носителей этнонима? Ирония не уместна. Если Вы уйгур, то объясните нам. он многоликий узбек локаец и далек от темы, может только троллить.

Имхо, этно-лингвистический миф до сих пор владеет умами, даже умами многих профи. Согласно этому мифу, казахи и их язык - прямое наследство кыпчаков, халхасцы и их язык - прямое наследство могул-татарских племен. Но согласно исследованиям ряда археологов, тюркологов и востоковедов - кереи, меркиты, найманы, онгуты, уйгуры и другие писали исключительно на тюркском языке, относящемся к языкам кыпчакской группы языков, о чем прямо свидетельствует письмена несторианских эпитафий, имена личные и титулатура. да, ув. АКБ, все что не в пользу казахов, это мифы. еще никак не доказано, что выше вами обозначенные племена или средневековые народности были тюркоязычными, да еще и кыпчакоязычные, кроме средневековых уйгуров-идикутов которыми вы с акскл любите упоминать к месту или к не месту, и которые к вам совсем не относятся. давно уже всем ясно, что казахи как народ сформировались в средние века, на основе средневековых народностей и племен золотой орды, в своей основе, ваша история, предания которые ваши предки берегли для вас сохранив ценнейшие шежере предков говорят об этом, я так понимаю и генетика это только подтверждает. че вы постоянно прыгаете на чагатайский улус и его наследников, на караханидов, на уйгуров? разговору нет узбек-кыпчаки ваши родичи, это подтвержденный факт, никто это не отрицает. но зачем связывать себя с теми с кем вы не имеете отношений? что вы знаете из своих преданий, истории о бограханах, идикутах, могулах? да ничего абсолютно, даже огуз хан вам не знаком, это всего лишь письменная традиция из восточного туркестана со времен чингизидов.

Насколько я знаю раньше он не отказался от тохаров, сейчас не знаю какая у него позиция. Практически все "домонгольские" тюрки имели контакт с "туземцами" (в том числе и в Дешти-кипчаке). Те же половцы/куманы вероятнее всего имели скифский/сакский пласт (R1a, R1b, G), но большинство из них было изгнано и убыто "татаро-монголами", по-видимому оттуда у вас пласт индоевропеоидных "аборигенов" относительно мало. Поскольку вы прочно связаны с "татаро-монголами" (т.е. пришли с ними) я думаю это не дает вам право осудит тех "домонгольских" тюрков, которые сливались с местными "туземцами", так как у них есть хотя бы те дорогоценные (!) пришлые элементы, которые между делом почти отсутствуют у вас (те тюркские пласты, основавшие домонгольские государства в Средней Азии, которые не были связаны с новой волной тюрков в регионе - "татаро-монголами"). тут вопрос о преемственности, а она всегда есть в памяти народа, в его самосознании, его истории который он знает по своим источникам (письменным и устным), мы узнали о тохарах, только в 20 в., но помимо тохаров и восточных иранцев, на нашей земле еще жили крупные популяции китайцев, тюрков, тибетцев, и каждая из этих популяций некоторое время доминировала, и судьба этих древних народностей сложилась по разному, одному Аллаху это это известно, настоящие тохары вроде ушли на юг и основали кушанское царство, китайцев истребили в большинстве, тибетцы и те что блондины тохары говорящие на настоящем тохарском никому не известно, что с ними случилось в основной массе. но факт, что со 2 века до н.э. волны тюрков были абсолютно преобладающими и окончательно утвердили тюрков как доминантов в этом крае туркестана, вплоть до сер. 18 в. надо понимать что наш регион, весь туркестан, это зона контактов, вокруг крупные популяции разных рас и языковых группы и иных культур, так или иначе какие то генетические потомки тех древних народностей должны жить и сейчас среди современных народов туркестана. но мы говорим о современных народах туркестана, которые в большинстве своем сформировались в среднее и позднее средневековье, на основе смешения средневековых народностей. так вот касательно уйгуров, никаких иных народностей кроме тюрков и монголов на нашей земле в период формирования нашего этноса в помине не было. и вся наша история, самосознание, говорит только о них.

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров. ув. АКБ, взгляните на этот мир и историю трезвой и холодной головой, откинув те мифы которыми вы страдаете. это уже болезнью называется. об уйгурах, наш народ сформировался в период с 11 по 16 вв., или уже до чингис хана он был народностью тюрками мусульманами без родо-племенного деления, или же в с 14 по 16 вв. на базе этих тюрок мусульман с могулами и уйгурами идикутскими он сложился. Никаких иранцев отродясь на этих землях в этот период не было, это была земля этих трех средневековых народностей, это не мавераннахр, или закавказье с анатолией где параллельно с тюрками проживали греки, иранцы, кавказцы и др. народы. и в это же время складывались как народности турки анатолии, закавказья, мавераннахра. Наша земля называлась кашгария, туркестан, уйгуристан, могулия так называли свою землю в средние века эти народы, вплоть до 19 в., остальные названия сторонние, а йаттишар, уже очень позднее имя. по самоназванию уйгуры, самоназвание конечно важное условие существования этничности, но не обязательное, так же и наш народ, как немцы (баварцы, пруссы и др.), итальянцы (римляне, венецианцы и др.), греки (эллины, ромеи, македонцы, понтийцы и др.), грузины (сваны, мегрелы и др.) его долгое время не имел, или утратили мы утратили в 17-18 вв. имена уйгуров и могулов, имя же турк мы не утратили, но перестали воспринимать как самоназвание. но мы имели один язык, этно-культурное единство, мифическую или реальную общность происхождения, общность интересов, мы воспринимались другими соседними народами, как одна общность, в основном как кашгарцы у большинства соседей от индостана до средней азии.

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским. тут самая большая интрига в том как они заговорили на кыпчакском языке, если о кыпчаках практически никакого представления не имеют как о своих предках.

Какой период имеется ввиду? Если 16 век, то это понятно, но каких тюрков можно связывать с вашим народом, которые проникли в южные оседлые районы до т.н. "татаро-монгольского завоевания"? Халаджов, каллухов, огузов, сельджуков? Ведь прямой связи между ими и вами нет. А как Вы это подсчитали, что прямой связи нет?! согласно той идеи что придерживается АКБ, то казахи, а точнее их прямые предки основатели всего и вся, а другие погрязли в метисации с иными народами. Поэтому даже слово Такла Макан правильнее оказывается переводить с казахского, а не уйгурского. Единственный аргумент на все, то что казахи осели очень поздно.

ув. АКБ, а как вы это просчитали? у нашего народа две точки отсчета, это 11-12 вв., до чингисхановское время, возможно как народность мы сформировались уже тогда, но так или иначе однозначно это время формирования нашего этнического ядра. или вторая дата отсчета, это после чингисхановское время, 14-16 вв. когда еще две народности (уйгуры идикуты и могулы) слились с теми тюрками мусульманами кашгарии что сформировались еще до 13 в., так кто ж из них не тюрок то?

догадайтесь

Вот еще один наглядный пример казахизации наследия других народов. Не владея другими тюркскими языками, вы умудряетесь делать поразительные умозаключения.

Ув. Бахтияр, я и не монополизировал. Монополизировала сама история и сама география обитания племен, потому что кочевать сезонно с целью круглогодичной пастбы скота возможно только в определенных природно-климатических условиях. Поэтому казахи по своим скотводческим традициям, укладу хозяйствования, культуре и языку и есть в прямые наследники своих предков. Что тут монополизированного? В разные эпохи оседали в земледельческих районах именно те племена, которые были выходцами из указанных регионов номадничества. вы хитрите ув. АКБ. Монополизируете и казахизируете наследие других народов под разными уловками. Казахи как народность развивались параллельно другим народностям Туркестана, Восточный Туркестан с древних времен был землей тюрков, которые селились на этих землях с древнейших времен, и это происходило параллельно тюркизации земель современных казахов, не предки казахов это делали, не они тюркизировали другие регионы Туркестана, как вы это всячески преподносите под тем или иным соусом. Это делали тюрки которые или совсем не относились к казахам или их прямым предкам или выходили из одной общности с предками казахов. Ваш народ осел недавно, предки других народов оседали уже на протяжении сотен и тысяч лет, ваша недавнее оседание не дает вам никакого права на казахизацию наследия тех тюрков чьи предки осели гораздо раньше.

уйгурско-русский словарь село - сущ. йеза, қишлақ http://www.tilachar.biz/dictionary/?&lg=2&search=1

Надо услышать мнение жителей Узбекистана. В Самарканде и Джизаке слово кышлак употребляется,но не слышал чтобы уйгуры и сарты-узбеки Шымкента именовали свои поселения кышлаком обычно называют по наименованию Яркент,Чунджа,Икан и т.д. узбеки вообще повсеместно употребляют это слово, насчет сайрамских не знаю, но для мавераннахровских это так, кишлок или кишлоклик типа колхозник, казахи же это слово в быту вообще не употребляют, по крайне мере никогда не слышал, по наименованию обычно называют сарыагаш, балтабай, мерке и т.п. казахстанские уйгуры также по наименованию или аул, есть правда слово еще литературное "йеза" кажется, но в разговоре никогда не слышал. южные же группы уйгуров, в частности кашгарцы это слово употребляют.

Почему же? К примеру у большинства казахских племен Сарыарки зимние кочевья "кыстак" или "кыстау" располагались не в селениях, а в защищенных от ветров и обильных снегов районах по берегам озер и рек, под защитой камышей и тальника. Постепенный переход кочевого термина "кышлак" в оседлый термин "поселение", "населенный пункт" сродни другому переходу, имхо аналогичному, казахского "қотан" (загон на ночь из кольца телег для овец) в монгольское окающее "хот/н" или "хотон" (населенный пункт, селение, город). вы не монополизируйте все что связано с кочевым типом хозяйства, по вашей логике все что с этим связано значит казахское или наиболее близкое им, это не так, то что вы долго до 30-х годов 20 в. оставались кочевниками, это ни о чем не говорит, это не дает вам право присваивать, потому что разные группы кочевых общностей не связанные никак с вами или вашими ближайшими предками в разные времена и эпохи оседали в разных регионах.

получается 100 тыс катаганов на конец 16 в., т.е. до миграции части их в восточный туркестан. а сколько тогда осталось катаганов к моменту прихода к власти турсун хана? и соответственно сколько ушло их в восточный туркестан? если 30-50 тыс. катаганов ушло в яркенд, то это очень большая цифра для восточного туркестана, население которого например к нач. 19 в. насчитывало всего то 400 тыс. человек.

а как насчет данных о приблизительном числе казахов во времена Касым хана, там около миллиона, из Тарихи Рашиди, первая половина 16 в.? Ну это в основном население Ногайской орды ставшее на время казахами, а уже потом они обратно вернулись и казахов стало сразу втрое меньше при Тахире до тех пор пока "их вообще не стало" как писал Дулати ну тогда ясно.

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно Статистика от этого резко уменьшится. Турсун хан был союзником также и яркендских ханов, а его оппонент Ишим хан был в альянсе с турфанскими ханами. Часть катаганов и видимо не малая ушла в Яркенд во главе с одним чингизидом еще до поражения Турсун хана. Возможно это и ослабило Турсун хана, и он проиграл, как одна из версий. Они ушли тогда около 1585-91, Султангази вроде так звали того чингизида, а Турсун-Мухаммед стал ханом около 1611 вообще странная миграция, чем на ваш взгляд объясняется? уйти в другой регион, а там иной ландшафт (они поселились в каргилике, не очень местность), в немалом количестве, к другой народности, и это при том что их сородичи управляли ташкентом, богатым городом имели хорошие окрестные пастбищные земли. и потом им еще пришлось воевать на стороне яркендской ветви туглук-тимуридов против казахов есим хана. узбекские катаганы я так понимаю, это не потомки казахских, а те что в мавераннахр еще ранее ушли с шейбанидами или с др. т.е. отделились от казахских еще со времен абулхайра, жанибека и кирея?