Бахтияр

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода. Возможно и от кочевых узбеков, вспоминаем портрет Шейбани-хана с красавицею. Возможно и так. Но возможно и узбеки переняли его от чагатайцев?

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет. Кыргызов там не было, они в истории этой никак не засветились. Доминирующими народами в этом движении в Илийском крае были таранчи и дунгане. Я вам скинул достаточно рисунков тех времен, могу еще скинуть описания головных уборов, только толку не будет. В истории Туркестана, не все так просто и явно, как многим хотелось бы, историческая наука хромает впрочем как и многое другое в развитии нашего региона. Киргизы там тоже участвовали(в восстании, а не в конкретной стычке), но не так широко, как в кашгарских движениях. Казахи были. Были калмыки, сибо солоны - на стороне китайцев. Поясню, имел ввиду конкретно в этой стычке их не было. Далее их участие мало засвидетельствовано, они видимо в кочевой войне с калмыками, как и казахи были в основном были активны. С русскими же никого практически не было кроме таранчей, даже казахов небольшие группы. Часть казахов была на стороне русских в виде киргизской милиции. А на стороне другой были все местные и приезжие кафиры.

Ясно. Выходит не аборигенное кыргызское изобретение, как у нас тюбетейки. Видимо или от могулов или ранее от местного тюркского населения до могульского периода.

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет. Кыргызов там не было, они в истории этой никак не засветились. Доминирующими народами в этом движении в Илийском крае были таранчи и дунгане. Я вам скинул достаточно рисунков тех времен, могу еще скинуть описания головных уборов, только толку не будет. В истории Туркестана, не все так просто и явно, как многим хотелось бы, историческая наука хромает впрочем как и многое другое в развитии нашего региона.

Я доверяю автору, мне непонятна ваша логика. А где же сами кыргызы, они что стояли в сторонке и нервно курили? На самом деле все очень просто и вы это прекрасно знаете. Кашгарские правители часто прибегали к помощи кыргызов.И в данном случае произошло тоже самое. Ну не носят ни казахи , ни тем более уйгуры калпаки. Вы. можете как заклинание тысячи раз произнести это слово, но во рту слаще не станет. ну ясно с вами все. если аргументы не воспринимаете совсем, вам не историей надо увлекаться, а пропагандой )

Лобнорцы сейчас

Откуда такое мнение? На что базируется?

Хотя возможно на верхних рисунках не колпаки, а меховые шапки высокие с околышем

Колпаки которые были у уйгуров, в принципе они и сейчас имеются, но крайне редки в обиходе

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html Здесь под киргизами имеются в виду казахи, т.к. указана их родовая принадлежность кызай. Таранчи - уйгуры. Т.е. получается так, что русские, устав от безделья, решают перейти границу с целью отобрать у местного населения скот, и для этого в количестве аж полутораста человек и с пушкой переходят границу. Наивные русские полагали, что этого будет достаточно против казахов и уйгуров. Но у казахов и уйгуров было секретное оружие. Они достают из сундуков волшебные калпаки и, прикинувшись кыргызами, совершают дикое нападение на русских. Русские опупевают от такой подлости и еле уносят ноги, а казахи и уйгуры довольные произведенным эффектом возвращаются домой, прячут калпаки и одевают свои традиционные малахаи и тюбетейки. Колпаки ранее были у всех, у нас более похожи на ваши. Во всех рисунках почти где уйгуры изображены подобные колпаки, они есть и в описаниях. Можете сейчас глянуть на лобнорцев, где то в сети были еще колпаки таранчей. Ваш скептицизм, ни на чем не основывается, вы не доверяете самому автору этих картин? Верещагин сам написал с кем они столкнулись, причем красочно и подробно, была еще картина одна у него, он ее уничтожил после того как российский император съязвил что не может быть такого с русскими солдатами, она называлась "Окружили преследуют". В этой стычке автор был не слабо ранен, это ранение далее давало всю жизнь о себе знать, пока он не погиб в русско-японской войне.

Точнее было бы что они тюрки/турки "кашгарцы" стали называться или приняли новое самоназвание как "уйгуры" в начале 20-го века. да верно, в Европе с этим все предельно корректно, венецианцы, римляне, флорентийцы, неаполитанцы и другие этнографические группы Апеннинского полуострова как этнос итальянцы давно сформировались, но самоназвание же пришло только после объединения Италия с Джузеппе Гарибальди. Также и с немцами (и с другими народами), после того как Бисмарк объединил большую часть немцев, но нельзя же сказать что баварцы, пруссы, саксонцы, швабы, франконцы и другие этнографические группы немцев были отдельными народностями и только в 19 века после создания Германии они стали немцами.

http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html

Ну вы поняли что я имел ввиду. Если быть корректным в мусульманских рисунках также часто изображались монголы хулагиды и узбеки шейбаниды, но более всего на мой взгляд чагатайцы.

Это описание Верещагина своих злоключениях в Илийском крае, где его ранили. В сети есть работа эта можете почитать. В частности в вики на странице обсуждения Илийского султаната.

В средние века

Современные уйгуры как народ сформировались в средние века, их основными предками были три средневековые народности Восточного Туркестана, это тюрки Кашгара, средневековые уйгуры Идикутства и могулы. Из этих предковых групп двое имели свое самоназвание это могулы и уйгуры идикуты, тюрки Кашгара же себя определяли также как и впоследствии уже вполне сформировавшийся уйгурский народ, по своим этнографическим группам, они осознавали свое тюркское происхождение, имели тюркский язык, были по вере мусульманами, и имели относительно развитую культуру и самое главное осознавали свою этническую общность. Т.е. как народность тюрки Кашгара сформировались вполне еще во времена Махмуда Кашгарского. Когда тюрки Кашгара смешались с могулами и уйгурами идикутства, и сформировалась народность современных уйгуров традиция определения самоназвания перешла именно от тюрков Кашгара, по этнографическим группам, а не по этничности, как у могулов и уйгуров. Народность к 16-17 векам вполне сформировалась. Было осознание единой общности, имелись и государства - Могулия, а в будущем Йаттишар, как единая общность эта народность воспринималась и всеми соседями, среднеазиаты называли их кашгарцами, монголы котонами, китайцы их именовали изначально хуэй, далее чантоу, европейцы татарами, русские малобухарцами. Хотя было нечто вроде самоназвания это термин - "yerliq", (означало - местные, свои), также использовалась слово "турк" как обозначение своего тюркского происхождения. Если же брать как точку отчета формирования народности с тюрков Кашгара (Юдин например придерживался этой точки зрения), т.к. для этого также есть веские аргументы, можно подойти с позиций, что этнокультурно именно тюрки Кашгара были костяком, и они ассимилировали могулов и уйгуров, думаю тюрок кашгарец времен Бограханов и Арсланханов не сильно отличался этнически от тюрка кашгарца 18-19 вв., то тогда дата формирования уйгурского народа это времена Махмуда Кашгари.

Давно хотел обсудить этот вопрос. Про связь самоназвания и этничности, прямая связь как таковая конечно имеется, но вопрос больше такой, при наличии всех атрибутов этничности (а это общий язык, культура, история, осознание единой общности) и отсутствии такого атрибута как приоритетность этнического самоназвания (или возможно даже его полное отсутствие) среди иных идентичностей (этнографическая, религиозная, племенная и др.), можно ли утверждать народность (этнос) не состоялся? И только после появления этого атрибута можно говорить о том что этнос сформирован. В массах, да и часто в "около научных" кругах такое мнение сформировано. И часто можно слышать что уйгуры например сформировались только там в 20 веке. Это как наиболее наглядный пример. На самом деле для определения этничности сообщества данный фактор не критичен. Если мы возьмем для примера историю народов Европы, то там таких примеров очень много это и германцы, и итальянцы и испанцы и другие, сюда можно добавить и грузин и другие народы разных культур.

Этническая идентичность и этноним у тюркских народов

Вот к кому относить хазарейцев? По корням в основе они выходцы из ЦА (миграция), по языку иранцы (языковая ассимиляция), по вере - шииты-исмаилиты. Эта комбинация кажется роковая для них в современном Афганистане.

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи.

Поэтому определять по колпакам в средневековых источниках только кыргызов или казахов, неверно. Скорее всего большая часть людей в колпаках в этих мусульманских источниках это чагатайцы - средневековый тюркский народ Мавераннахра (хотя бы по тому что они более всего контактировали с ними), одни из предков современных узбеков.

Скорее всего все тюркские этносы Туркестана носили те или иные виды колпаков, и тока под влиянием ислама головной убор сменялся на т.н. мусульманские - такия, тюбетейки, чалмы и прочее, а так как первыми наиболее исламизированными были жители Мавераннахра с них и начался этот процесс, видимо уже ко времени Бабура знать Мавераннахра носила чалмы, по крайней мере в Бабур-наме это описывается, как носить чалму. Уйгуры перешли к этому позже, до 18 века в разных источниках головные уборы уйгуров как и на рисунках они были в колпаках различных. Далее с усилением влияния ходжей и соответственно мусульманской культуры головной убор сменялся, у Валиханова этот процесс хорошо описан, когда ходжи заставляли носить чалмы как исконно мусульманские головные уборы. Это середина 19 в. Чалма так и не прижилась у нас за исключением духовенства, но тюбетейки хорошо прижились, что их стали воспринимать как исконно родное, хотя с учетом как они видоизменились у уйгуров возможно и так их обозначить.

Про такое прошение не знал. Тюляби, я так понимаю бий старшего жуза Толе бий? Если казахи и называли себя киргизами то видимо только в связи с контактами с русскими, это как сейчас баварец будет говорить русскому типа он дойче, а русский его не понимает, и тот выбирает экзоэтноним "немец" для определения своей этничности чтобы русскому было ясно с кем имеет дело.

вы выбрали себе выгодную позицию задавать вопросы. ответьте вы чем вы отличите метиса от европеоида или монголоида? я например антропологически метис, у меня узкие глаза с эпикантусом, прямой нос, более развитый третичный волосяной покров, я не монголоид и не европеоид. определять по рисункам метиса глупо. Можно отличить европеоида и монголоида глупо не отличать смешанные расовые типы, и рассуждать еще об этом типа эксперт по вопросу. в нашем регионе доминирующим расовым типом являются смешанные типы с незапамятных времен, это подтверждаются антропологически. данные рисунки только подтверждают это. я вам привел примеры рисунков, где изображены: европеоиды, монголоиды и метисы. где наглядно видно, кто есть какой расы. впрочем, я давно заметил что вы не восприимчивы к аргументам оппонента.