Бахтияр

нашла коса на камень два фолька столкнулись, но не поняли друг друга

ясно, выходит чагатайцы после прихода узбеков стали причислять себя к их племенам, поэтому большая часть узбеков бухарского эмирата и хивинского ханства были племенными. вероятнее такое явления было свойственно или для др.этнич.общностей мавераннахра, не только чагатайцев. причисление себя к роду-племени в родовой общине обычно невозможно, т.к. на то она и родовая община, а не соседская и объединяет родственников. если все так, интересно узнать, они причисляли себя как новые роды и подроды к существующим узбекским племенам, или просто называли себя именами действующих племен/родов/подродов без образования новых?

Казахи до сих пор называют Жонгар Алатауы... Зачем пустомелить?дело в том что это исконно джунгарские земли.т.е. земли принадлежат их наследникам монголам калмакам и бурятам. Нурали, хватит пороть чушь! Тоже мне еще один "новый хальмг-халх-буриад" выискался, не стыдно самому? Осыдан кейін сені бауырым деп атауға қалай аузым барады? Түркілердің батырлығы мен намысынан неге айырылығың келеді екен? Суырдың етін жеп жерік болып жүрсің бе? Кімге жағынғың келеді, онбағандарға ма? Қазаққа жаусың ба, досым? казахи значительно расширили свой этноареал с 16 по 19 и даже 20 века включительно. отсюда и лингвистическая однородность казахского языка, отсутствие диалектов, т.к. в недавнем прошлом 15-16 вв. казахи проживали на относительно небольшой территории, в сравнении с сегодняшней.

все это подтверждено источниками. зачем выдумывать? до могулов это были земли карлуко-караханидской общности, наверное помните такого аслан-хана карлука из илийской долины, чингис-хан его называл сартактаем или что то вроде этого.

джунгары в илийском крае и семиречье пришлые, появились после ослабления могулистана, казахи там (современная территория СУАР) появились после упразднения джунгарского ханства, в семиречье казахи появились чуть раньше, после ухода могулов под давлением казахов, кыргызов, калмаков как следствие ослабления их в результате внутренних войн между западной и восточными ветвями туглук-тимуридов. насчет тарбагатая и алтая не знаю, может это и есть джунгарский юрт, в частности алтай.

Сарыкольцы, пахпу, ваханлыки, абдалы, это небольшие иранские народности живущие в Восточном Туркестане. Все они относительно недавно по историческим меркам пришлые народности, а не как часто утверждается многими что они есть остатки некогда былого многочисленного коренного ираноязычного населения долины Тарима. Абдалы, или эйну по ханьски, самоназвания их не знаю, язык иранский, с элементами тюркского, уйгуры их считают "лёля", (вообще уйгуры так часто называют иранцев, афгано-пакистанцев) т.е. среднеазиатскими цыганами, ни уйгуры, ни они себя к уйгурам не относят. Они также недавно пришедшая народность то ли из Афганистана, или Ирана, короче с запада.

ПУТЕШЕСТВИЕ НА ПАМИР. ГОРДОНА. перевод ДЕЙСТВИТЕЛЬНАГО ЧЛЕНА императорскаго русскаго географическаго общества М. И. ВЕНЮКОВА. С.-ПЕТЕРБУРГ. 1877.

Потому что огузов шиитов было немало среди невольников. Взят хотя бы Надиршаха. Он был огузом из Персии, а в свое время побывал в Хиве в качестве раба. Пожзе пришел в Хиву как захватчик. Говорят сегодня "ирони" делятся на фарсаязычных и тюркоязычных. Фарсоязычные ирони тусуются вместе с таджиками, а тюркоязычные ирони таджикского языка не знают. Кроме того, ирони это не только потомки невольников и пленников. В те времена большое их количество переезжало в более благополучную Бухару попытать счастья найти работу. да верно огузоязычных было немало среди т.н. эрони, и разницы я так понимаю туркистанские тюрки (узбеки, туркмены) не видели между ними

то что уйгуры и кыргызы родственны(как и другие тюркоязычные народы) несомненно. почему то в предках не упоминаются другие народы, а именно адашки у абрамзона читал, некий аксулук (видимо уроженец аксу) родоначальник каких то родов (не припомню) среди южных групп кыргызов. до 19 в. наша схожесть была большей, потом мы поддались влиянию коканда, опосредованно через ходжей и кашгарских мигрантов осевших в ферг.долине, они несли кокандскую культуру как истинно мусульманскую.

я вполне согласен с ним. Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам это не может быть серьезным аргументом, перенимание обычаев и традиций шло повсеместно, по источникам кыпчаки это сеаньто, телесское племя, как и уйгуры, в борьбе за власть в телесской народности кыпчаки уступили уйгурам и вынуждены были уйти на запад, им дали название кыпчак - "никчемный, пустой". кёк тюрки это другая тюркская народность, которая была в большей своей части истреблена. кто-то находил этот этноним у сыма цяня кыпчак у сыма цяна? это времена хунну вроде. откуда там могут быть кыпчаки, надо проверять.

существуют 2 основных варианта Манаса. в одном точно есть, у меня дома есть 4-томник сам Манас является потомком Байгура. сам эпос не однозначен, многих ставит в тупик. но говорится о родословной, значит сверялись то что уйгуры и кыргызы родственны(как и другие тюркоязычные народы) несомненно. почему то в предках не упоминаются другие народы, а именно адашки про это вообще странно, т.к. уйгуры средневековые непосредственно называвшие себя уйгурами не доходили до западных районов, они жили восточнее кучар, турфан, кумул. еще упоминание таранчи, это позднее событие, самое раннее это 17 в. поэтому подумал что нововведение относительно недавнее. вообще, в манасе, что смог прочитать в сети, про нас часто упоминается, там мы по названию юртов, аксуйцы, кашгарцы и др., как то "кашгарское войско, кашгарский хан, кашгарцы".

Это все спекуляции, весомых аргументов нет в пользу этой версии. Достоверно ли вообще что ими правили ханы, может ими были беки племенные, а не ханы? Кыпчаки кроме языка и названия страны ничего практически не оставили, никаких кыпчакских преданий, генеалогий правителей, родо-племенной состав, своей истории не зафиксировали. Это все печально, и приводит к спекуляциям.

вроде курыканы не входили в состав 19 племен. есть ссылки где указывается список этих племен? яглакары это племя, а курыканы это раннесредневековая тюркская народность, даже если и было оно племенем, оно не может быть родом или подродом яглакаров. в 10 племенах, их нет, насчет еще 9 не знаю. Гулигань-курыканы и доланьгэ-теленгиты были в Уйгурском каганате А что значит были? там много кто был и басмилы и карлуки, и кыргызы, чики и др. есть у вас достоверный список 19 племен?

я вполне согласен с ним. Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам это не может быть серьезным аргументом, перенимание обычаев и традиций шло повсеместно, по источникам кыпчаки это сеаньто, телесское племя, как и уйгуры, в борьбе за власть в телесской народности кыпчаки уступили уйгурам и вынуждены были уйти на запад, им дали название кыпчак - "никчемный, пустой". кёк тюрки это другая тюркская народность, которая была в большей своей части истреблена.

вроде курыканы не входили в состав 19 племен. есть ссылки где указывается список этих племен? яглакары это племя, а курыканы это раннесредневековая тюркская народность, даже если и было оно племенем, оно не может быть родом или подродом яглакаров. в 10 племенах, их нет, насчет еще 9 не знаю. Группа Он уйгур: 1. Яглакар 2. Которгур 3. Бокаскир 4. Ав чаг 5. Хазар-касар 6. Хогурсу 7. Ягма 8. Аявир 9. Торлам вибур 10. Адиз

Хотел все спросить про упоминания байгура и уйгура и их потомков в манасе, это какое то относительно недавнее нововедение?

по источникам яглакары ушли в ганьсу, адизы в восточный туркестан среди югуров пишут до настоящего времени есть этот урук, и даже имя яглакар популярно у них, насколько правда сложно сказать.

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему.

Но мне кажется это недоразумение, ошибка, ведь известно, что казахские уйсуни, это гаплогруппа С, и происходят от монгольских хушинов. они пишут о древних усунях современников хунну и юэчжей, из китайских источников, тохаро или ираноязычные были они. но по любой их родство со славянами это вымысел.

насколько достоверна такая реконструкция? отрицать чистые монголоидные расовые типы у хунну наверное тоже неправильно, но наверняка в их популяциях были и более смешанные типажи.

чистые монголоиды, классика. на среднеазиатских метисов вообще не смахивают.

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все достаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи). Даже Махмуд Кашгари на своей "круглой карте" отмечает кочевых уйгуров и Кашгар в разных местах, первых ближе к Алтаю, вторых в горах на западе. И он даже себя не относит к уйгурам (кочевым)! т.к. свой язык, в отличие от языка кочевых уйгуров, называет "хаканийским". я писал выше об этом, я так понял вы не внимательны, само собой т.к. он принадлежал к другой средневековой народности тюркам мусульманам кашгара, они жили по соседству с уйгурами идикутскими, и так же как и могулы после принятия ислама не любили их пока они были "капырами". и кстати он пишет, что они эти уйгуры оседлые, вы дезинформируете.

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все досттаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи). для вас это большая новость ) для истории это давно известный факт. да эта земля находиться по соседству от границ урумчи и далее до баркуля, включая турфан и кумул, турфан его центр, идикут шари его стольный город. эта средневековая народность наши предки, прямые для юртов уйгуров кумула, турфана и видимо части лобнорцев. эта народность осколок тех древних уйгуров, они осели в массе начиная с 9-10 веков, так как новый ландшафт не располагал к экстенсивному пастбищному скотоводству, там же где были более удобные для этого земли, там скотоводство сохранилось до наших дней. это о кумульских горцах, они и юрты сохранили. такие же группы были в турфане, я давал инфу с ссылками в теме про уйгуров. а вот и старик уйгур кумулец в традиционной юрте, по уйгурски ак уй или кигиз уй.

Ну хорошо, сдаюсь, сужаю свой вопрос - почему тогда уйгуры и узбеки как братья близнецы похожи (практически во всем) на таджиков и других персоязычных насельников Памира и близлежащих регионов? Не будем трогать тохаров и всяких там сартов. я скину информацию из описаний уйгуров и др. народов туркестана 18 в., и инфу о том какую политику проводили ходжи которые были ассимилированы ферганцами проживая в коканде в 19 веке, когда приходили к власти в кашгаре. эта схожесть идет со времен возвышения ходжей которые ориентировались культуру мавераннахра. до этого периода, была некая обще мусульманская схожесть, но не столь сильной.

Я ничего не путаю, это всех нас с вами постоянно пытались запутать какими-то "орхонскими" уйгурами и кыргызами, чтобы плавно объяснить другой миф об уйгурском Орда-балыке в восточной Монголии-Халхе, который позднее якобы стал Каракорумом почти в том же месте и типа его отстроил заново Октай-Угедей хан. Хотя практически все древние города с присутствием в своих названиях приставки "балык - город" все распологались западнее Алтайского хребта, а Октай-Угедей никак не мог отстроить себе столицу за пределами своего удела и ханства, которое располагалось тоже западнее Алтая. Можно подумать его строители ездили вахту калымить в Халхе. Никаких уйгуров и Уйгурского каганата в Монголии не было, их место обитание легко устанавливается по источникам. Это действительно скотоводы кочевники степей и равнин Джунгарии вплоть до Ганьсу, о чем свидетельствует даже карта Махмуда Кашгари. Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан. вы фанатичны в своих взглядах, видимо фанатизм предполагает отрицание всех аргументов оппонента. вы почитайте внимательнее. махмуд кашгари писал об уйгурах-татах как о оседлой народности . вот вам юридические документы этих средневековых уйгуров, не древних. надеюсь вы сделает правильные выводы о преобладающем типе их хозяйства. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4532-uigurskoe-idikutstvo/