Бахтияр

А какая страница какой том? ГЛАВА 32. О ПРАВЛЕНИИ УВАЙС ХАНА

вот кстати некоторые предполагаемые родовые подразделения доглатов из Тарихи Рашиди

не они вроде.

Конечно. Не только у них. У крымских татар тоже. Даже село есть под названием дулат. А вот у уйгуров не думаю. а это ни о чем не говорит абсолютно. не было нужды в сохранении родовой идентичности столь долгое время после оседания и перехода на соседскую общину. как потомки майкы бия соратника джучи хана примазались к доглатам из кашгара? каким боком? там кроме созвучия ничего нет. миф раздутый до учебников по истории.

здесь кто то писал что есть такой род у кыргызов, "долот" по кыргызски. интересно в каком местности проживают.

Это как понять - "просто включил"? Это мы с вами можем просто так взять и что-то включить или исключить, а Рашид-ад-дин как знаток такого не мог сделать. Что за фольк вы выдумываете всегда? есть еще уйгурская рукопись Огузнаме. Насколько я понимаю там нету монголов там нет никаких монголов, РАД использовал восточно-туркестанскую версию Огуз-наме и с определенными намерениями включил туда монголов, но скорее всего уже до него была использована восточно-туркестанская версия Огуз-намэ с монголами, ее написали средневековые уйгуры, цель их была очевидной, чтоб легитимизировать власть монголов-чингизидов над тюрками.

один из самых ярких мифов распространенный даже в учебниках по истории Казахстана то что дулаты из старшего жуза, это те самые доглаты из могулов, и далее доходит уже до того что все племена старшего жуза это могулы. Появляются даже периодически всякие работы о том как они из могулов стали казахами и прочее. Исходя из этого Мирза Мухаммад Хайдар Доглат объявляется казахом ну или казахским дулатом, хотя никому невдомек что казахи о нем, его существовании узнали только в 20 веке.

когда этот миф будет окончательно развеян? а то он уже в учебники истории проник. Вы наверное меня не поняли.Уйсуны и усуни это разные племена похожие по названию. я все понял, имел ввиду про дулатов, то что они уйсуни и потомки соратника джучи майкы бия , а не моголы.

а кто сейчас живет в юртах и кочует родней по степям? кто то раньше, кто то позже осел, причины разные, у одних климатические условия этому способствовали, у других историко-политические, или комбинации, отсюда разрушение родовой общины и переход на соседскую, у одних это произошло очень давно, у других недавно.

когда этот миф будет окончательно развеян? а то он уже в учебники истории проник.

туркмены - потомки огузированных ираноязычных народов башкиры - потомки окипчакизированного ираноязычного народа уйгуры - как и узбеки в большинстве своем сарты казахи как раз-таки настоящим тюркам тяготеет больше мне порой смешно видеть как некоторые казахи пытаются оттянуть на себя поболее, да посолиднее, при этом опустить других. при этом своей историей толком не владеют, все их, мелкие племена чуть не ли не с ашины ведут свой род, а то и древнее, самим не смешно?

в контакте существует один тролль-чурка под именем рус чуркин, слово в слово похоже, одно и тоже лицо или с одного места дернули абзац?

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/text9.htm АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

На самом деле схожести гораздо больше, чем отличий, но акцент обычно делается на отличия. В любом случае, вот сразу с виду отличить водийца и сурхкашца не возможно. Диалекты, обычаи также перемешаны и очень близки меж собой. В советское время на освоение Таджикистана, Навои, Сырдарьи и Джизака обычно людей снаряжали из долины, которая была наиболее густонаселенной. Могу сказать, эти переселенцы полностью слились с местными узбеками и уже отличий не имеют. Хотя помнят о переселении и имеют родню в долине. само собой общего будет больше, это ведь один народ. различия есть этнографические, субэтнические можно сказать. насчет второго, это понятно и объясняемо. заметь ты говоришь о времени советском, я акцентирую на досоветское, доцарское. т.е. до советов различий между группами узбеков (я считаю эти группы одним народом) было больше, в советское и постсоветское время различия само собой уменьшились, это предельно ясно.

местные ферганские тюрки их имею ввиду под узбеками.

точнее от ферганских узбеков, думаю 15-20 % это смело. еще 20-25% это горные таджики, около 35-40% местные ферганские тюрки и таджики, остальные кыпчаки, каракалпаки, кыргызы, калмыки, тюрки и др. например выходцы из самарканда и бухары. возможно даже и из хорезма были. по крайней мере есть вероятность что выходцы из хорезма заселили икан и карабулак в юко. если до юко дошли, почему бы и до ферганы не добраться, теоретически возможно, но подтверждений нет.

1. Это логично, это были черные века для Ферганы, войны ее опустошали, ее люди уводились в плен, городов толком не было, только один Андижан. Источников же про миграции в Фергану начиная с 17 в. полно, например, про массовую кашгарскую миграцию, только ленивый не отметил. вспомни вамбери, он писал что большая часть кокандцев по происхождению скорее всего из осевших кочевников, о том что осевший кочевник легко становился узбеком, это его слова. Каракалпаки, кыпчаки, тюрки (как я понял кашкадарьинские), бухаро-самаркандцы, каратегинцы, дарвазцы, бадахшанцы, калмыки, осевшие кыргызы, это огромная масса изменившая демографию Ферганы, и с тех пор сделавших ее самой густонаселенной частью региона. 4. Так ли похожи ферганцы на самаркандо-бухарцев или кашкадарьинцев, хорезмийцев? замечу что даже в сев. афганистане общины ферганцев не смешались с местными узбеками, такая же ситуация и в саудовской аравии, ферганцы отдельно от афганцев. 5. да нет, там о всех уйгурах в целом имелось ввиду. я давал сканы насчет этого в какой то теме на туран-инфо. там указывается что языком и обычаями кыргызы схожи с туркестанцами (уйгурами), помимо этого описывается одежда уйгуров, меховые шапки, колпаки и др. а у узбеков квадратные шляпы без полов. я даже сделал вывод что квадратные тюбетейки появились именно в фергане. они более удобны, чем круглые, эту форму затем переняли и уйгуры. считаю что этнографическая близость между ферганцами и кашгарцами возникла именно в 18-19 вв., миграция кашгарцев в фергану, и обратное влияние уже коканда на кашгар, посредством этих самых мигрантов, особенно знати в лице ходжей, которые приходя к власти хотели изменить на своей родине все порядки, по кокандски чтоб было.

Ты не перепутал с поздним Юнусходжой, основателем Ташкентского бекства? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D0%BD%D1%83%D1%81-%D0%A5%D0%B0%D0%BD Мавзолей Юнус-Хана — мавзолей Юнус-Хана Моголистанского, находится в Ташкенте недалеко от мавзолея Шейхантаура. Это одно из двух монументальных зданий Ташкента XV-го века, сохранившихся до наших дней. Ташкент, Сайрам, Фергана контролировались некоторое время могулами. За них были войны с шейбанидами, с тимуридами. Вследствие поражения шейбанидам скорее всего все могулы удалились (по приказу Шейбани Махмуд-хан вместе с пятью малолетними сыновьями был убит на берегу Сырдарьи близ Ходжента), как и потомки Тимур-бека. Но войны продолжались веками (были и союзы против казахов во времена Абдурашит-хана), последний поход на Андижан осуществлен яркендским ханом Абдуллой, это сер. 17 в.

1. возможно так и есть насчет 10-12 вв., про густонаселенность, можно вспомнить что и в древнее время при гос-ве давань население его было многочисленно. но мы ведь говорим конкретно о периоде с 15 по 18 вв., этот период не был золотым для ферганы. он не мог быть априори густонаселенным, вследствие частых войн соседей на его территории. он и не был самостоятельным игроком. 2. этого никто не отрицает, узбеки в фергане появились уже к 16 в. вследствие победы на тимуридами и могулами. до них там жили малочисленные сарты (фарсоязычные) и тюрки осевшие и кочевые говорящие на чагатайском и возможно могулы (при бабуре фергану и ташкент контролировали могулы, хан которых был его дедом, мухаммад хайдар дуглат родился на территории совр. ташкентской обл., юнус-хан похоронен в ташкенте, его мазар находится в старом городе), а единственным городом долины был андижан. 3. этого тоже никто не отрицает, его создали узбеки из племени минг. Речь о другом что было потом, когда вожди мингов объявили себя ханами? Об этом речь, вот тогда при них и пошла массовая миграция в фергану. за счет этих мигрантов и росло преимущественно население, фергана стала густонаселенной, сила ее укрепилась, соседи ослабли. т.к. само собой миграция не была одновременной и разовой, а продолжалась более столетия, множество волн, то и ассимиляция была не сразу, первые волны ассимилировались, затем другие, в конечном счете потомков мигрантов (горные таджики, кашгарцы, осевшие кочевники) в целом было больше местных узбеков, сартов, таджиков. Если ты читал Губаеву, то она также об этом утверждает, она описывает все этнические группы ферганы, их историю появления, численность в разные периоды, и Абашин ссылается часто на нее по многим вопросам. 4. мигранты оказали существенное влияние на культурную антропологию нынешних ферганских узбеков. один из примеров.

Нынешние узбеки Ферганской долины в своей массе это древние местные тюркоязычные жители, сформировались в 7-12 веках примерно так: Таким образом, осевшие тюрки и иранцы объединялись под единым названием «тюрк». Это случилось по крайней мере не позднее 12-14 веков. В дальнейшем массовой ассимиляции местных иранцев не зафиксировано. Сартами они считали городское население, говорящее на персидском (предков современных таджиков). В 16 веке миграция узбеков, симбиоз которых привел к узбекам нынешним. Т.е. узбеки Ферганской долины - это результат смешения трех волн: иранцы, тюрки, узбеки. Численно последний компонент (узбекский) был меньше, а последующие компоненты - осевшие кочевники (киргизы, кипчаки, каракалпаки), а также турки (кальтатайы, япалакбашы и пр.), да и кашкарцы еще меньше. Если впрямь узбеки ферганской долины в большинстве обузбеченные кочевники, то их внешность должна была быть более монголоидной, но почти все узбеки долины похожи больше на кашгарцев, но не казахов. Поскольку, основа этничности современных узбеков Ферганы сформировалась в эпоху Караханидов в 9-11 вв. В принципе по всему Маварауннахру примерно такой процесс. чиаль, прочитай выше про миграцию в долину. фергана не была центром силы в регионе вплоть до 18 в., с 14 по 18 вв. фергана была территорией за которые велись ожесточенные войны, сопредельные государтва воевали между собой за фергану и ташкент, это тимуриды, могулы и шейбаниды, после того как шейбаниды пришли на место тимуридов, на позиции шейбанидов пришли казахи. фергана стала центром силы только в 18 в. когда сопредельные образования ослабли, последний поход яркендского ханства на андижан приходится на сер.17 в., после деятельности ходжей кашгария ушла в тяжелейший упадок (последствия которого до сих пор ощущаются) и перестала быть самостоятельным игроком, наступил век джунгаров (с перерывами), их прессинг ослабил всех и казахов и кыргызов и восточнотуркестанцев, и даже бухару (прямо или косвенно), по бухаре был также нанесен тяжелейший удар со стороны надир-шаха афшара. вследствие этого возникли условия для самостоятельного ферганского образования. логично предположить, что фергана не была густонаселенным регионом вплоть до 18 в., ее сотрясали постоянные войны, где она была объектом экспансии. густонаселенной она становится с кокандцами, окружающие регионы стали центрами иммиграции в долину.количество пришлых было более нежели местных.за счет миграции и увеличивалось кол-во населения. весь этот этнический микс коканд переварил и создал ферганских узбеков.оставшиеся этнические группы-реликты, это ферганские тюрки, кашгарцы, таджики, кыпчаки, какие то группы кыргызов и др. Абашин говорит, это его мнение, что таджиков-европеоидов (каратегин, дарваз, бадахшан), кашгарцев-метисов вместе было более осевших кочевников (кыргызов, кыпчаков, калмыков и др.), но последних тоже было немало. более того он утверждает, что до 18 в. фергана еще не была полностью тюркоязычной, она такой стала после оседания кочевников и миграции кашгарцев. сужу также по кит.источнику сер. 18 в., согласно нему этническая разница между кашгарцами и ферганцами была сильнее, а кыргызов он приближал к кашгарцам. о чем это говорит? о том что ферганский микс кокандского периода уже обратно влиял на кашгар, например кашгарцы никогда ранее не носили чалму (носили меховые тумак и бок), когда же ходжи приходили к власти они всех обязывали ее носить, это всего лишь один элемент внешнего влияния, а их было множество. вследствие этого кашгарцы из всех групп уйгуров более близки к ферганцам.а ранее было иначе.

Да нет, я понял. Абашина я процитировал как один из вариантов интерпретации этнической истории региона, но при этом не писал, что согласен с ним. У него много хороших и спорных мыслей, все зависит от подхода. Мне не совсем понятно, как могли исчезнуть, скажем, таджики, раз их до сих пор официально около 2 млн. Келишдик. ферганских таджиков, не бухаро-самаркандских. ситуация в ферганской долине в 15-17 вв. была неустойчива, логически предположить что и численность населения была не столь густой, как позже. переход из одних рук в другие, войны мавераннахровцев с соседними этно-политическими образованиями, где фергана не представляла собой самостоятельного центра силы. стабильность пришла начиная с 17-18 вв. фергана стала привлекательна для миграции, и сюда устремились по разным причинам, горные таджики с гарма (нехватка земель на родине), кашгарцы (войны с цинами), кыпчаки, я так понял и турки из кашкадарьи, каракалпаки и мн.другие. Абашин, на основе полевых исследований, и разных источников касающихся численности населения и его состава приходит к выводу, что все эти пришлые группы плюс осевшие кыргызы численно преобладали над местным тюркским населением (городов и сел), во времена кокандцев этот микс образовал сегодняшних ферганских узбеков. Сами посудите очень многое есть в культурной антропологии ферганцев ныне от всех этих пришлых групп. Их остатки сейчас вроде реликтов, это те малочисленные группы таджиков ферганы, кашгарцы, турки, каракалпаки и др., по разным причинам еще до конца не ассимилированные. Основная масса же их слилась давно в досоветское время. Абашин, очень убедителен. Если бы политически Коканд не состоялся, сейчас бы долина представляла собой совсем иное, типа что вроде маленького афганистана, по пестроте этнических групп. Коканд, по местным меркам был очень успешным образованием, он смог это все переварить, расширить территорию, и до сих пор все эти этнические группы считают Коканд не чужим себе государством, а своим, т.к. все они были в том или ином виде представлены в нем, в т.ч. среди знати управлявших этим государством.

Если кто-то называл себя по наименовании местности, это не означает у них не было понимание народа. Тошкентлик лишь означал я родом из города Ташкента, соответственно ошлик ошчанин, наманганлик наманганец итд. Они знали, что принадлежат к одному народу. Зачем себя называт по имени народа тому кто итак живет в окружении своих? Незачем им было это выпячивать. Не стоит отрицать того, что племенной союз из калтатаев, муса-базари и тюрк имеет отюреченное персидское население. Которое имеет огромное удельный вес в тюрко-кальтатайском слое. И не стоит скрывать, что существует очевидная разница между турками-кальтатайами и кипчаками/киргизами. Более того, у турков все почти подразделения родовые имеют персидскую этимологию. Собственно, какие признаки их сближают с киргизами? Только кочевничество и овцеводство. Но разводить баранов в предгорьях и гальча умеют. Ближайший родственник тюрков (кальтатай, мусабазари) это иранское племя гальча как с физиологической точки зрения, так и по образу жизни. Гальча иранские горные овцеводы точ точ как турки-кальтатайы. чиаль, они, расово более европеоидны что ли чем прочие ферганцы? и то что они выходцы из кашкадарьи, это насколько верно, кто определил из этнографов?

Я бы сказал, у них весьма специфическое понимание идентичности. Они иногда называют себя уйгурами, иногда узбеками, при этом обычно помнят, что они по происхождению уйгуры/из Кашгара. Но они не выделяют себя из узбеков, живут среди них и ничем не отличаются. Это я о "древних", так сказать, выходцах из Кашгара, которые говорят по-узбекски. С более поздними переселенцами другая ситуация. Я пока остерегаюсь делать самостоятельные выводы, но лучшим специалистом по этнографии Долины является Стелла Губаева. Она считает, что узбекское население Ферганы сформировалось в 16 веке в результате смешения более ранних тюркских насельников с дештикыпчакскими узбеками. Они составили относительно монолитное население, но при этом к 19 веку в большинстве потеряли родо-племенное деление, за исключением мингов и найманов. Именно это население называлось в российской статистике сартами. В 18-19 вв. их состав обогатился новой волной миграции - прибыли турки, курама, кыпчаки, юзы, каракалпаки, хорезмские кунграты, которые сохраняют родовую память. У нее вообще очень интересные данные. ну я и говорю аккультурированные, и ассимилированные. но есть группы вроде Кашгар Кишлака, там это менее. бишкекские уйгуры их активно вовлекают в жизнь общины.плюс люди из ВТ стали также частыми гостями.

все таки они считают себя уйгурами, это я об уйгурах оша. хотя и в значительной мере аккультурированные. http://rus.azattyk.org/media/photogallery/24964459.html Канишка, интересно твое мнение, касательно узбеков ферганской долины, опять же абашин, он сделал вывод что оно сформировалось из 4 этнических компонентов в период кокандского ханства. Что думаешь насчет этого?