Бахтияр

алп-бамси, днкашные авторитеты четко раскидали что хунну микс. Пока других авторитетных мнений в этой сфере нету я так понял. вы часто ссылаетесь на не авторитетные мнения, при этом подвергая сомнениям АИ оппонентов. как был случай у нас с вами, насчет огузов, где вы утверждали что предки огузов пришли в туркестан и ассимилировали древних индо-европейцев и угров ссылаясь на википедию отсюда у них типа и "ассортимент" гаплогрупп (на самом деле ко времени прихода огузов в туркестан никаких угров и индо-европейских кочевников здесь уже давно не было, может только какие то малочисленные реликты).

alp-bamsi к сожалению под благой целью справедливости фолькхисторизм разводит. Исконных тюрков под свою этничность подводит.

Да, прикольно получилось. Думаю, Хунну правильнее назвать первыми историческими тюрками. А прототюрками неизвестных охотников и собирателей носителей пратюркского языка, монголоидных восточно-азиатов, с преобладающими восточно-азиатскими гаплогруппами.

а конкретно, что за исследователи? на что они ссылаются в своих исследованиях? ну это период после 7-8 вв., в каких первоисточниках в эти времена фиксируются сарматы и угры в туркестане? в 7-8 вв. в туркестане жили тюркские племена печенеги, кангары, кыпчаки, карлуки и др.. если они и вобрали что то сармато-угорское в средней азии, то опосредовано от живших уже здесь былых тюрков. но при этом можно с уверенностью предположить что они уже пришли в туркестан с большим набором гаплогрупп.

в др. теме.

1. надо будет поискать. 2. у меня нет такого желания, если будет научно обоснованно утверждение, что исторические тюрки были расовыми монголоидами и имели преобладающую гаплогруппу С3. я соглашась с этим. вы приведите примеры тюркских народов монголоидов (монголоиды по сути наверное только якуты остались, все другие метисы в той или иной степени или европеоиды) или метисов с преобладающей гаплогруппой. насколько мне известно представители европеоидных тюркских народов пытаются выставить тюрков европеоидами, а не метисами, что есть также бред. мнение, о том что исторические тюрки были расовыми метисами было предложено на этом форуме летом кажется.

2. я об этом не говорил. я утверждал, следующее: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4546-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b4%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d1%85-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__141080 я согласен, что они немало набрали от соседей, но количественную оценку в "ничтожное" я не даю.

огузы пришли в среднюю азию после 7-8 вв., в это время никаких сарматов и угров здесь уже не было.

вы сначала сами поймите что такое бред. раньше например вы утверждали что казахи старшего жуза это могулы. это и есть пример бреда. сейчас вы сами бредите, утверждая что только С3 тюркская гаплогруппа, что исторические тюрки это расовые монголоиды, и прочее. сквозь все это видно желание выдать за действительное миф. в реальности же было, что исторические тюрки (известные истории) имели набор гаплогрупп и расово были смешанными. прямых доказательств (вроде остатков древних захоронений с табличками о том кто они были) нету ни у вас ни у ваших оппонентов, но есть косвенные. под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

хорошо. по порядку. 1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп. 2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками. 3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения. 4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

вы же назвали количественную оценку, "ничтожно". так? как вы посчитали что она ничтожна мала? вы знаете гаплоруппы огузов на момент их прихода на средний восток? и сравнили эти данные с сегодняшними? нет. только так можно дать кое какую количественную оценку. все иное спекуляция, и ваша оценка в ничтожное количество, это чистой воды спекуляция.

где в 8-10 вв они нашли в средней азии угров и сарматов?

опровергните научно.

ну и что? прочитал. вы дайте конкретную методику расчета. вы же утверждаете о цифрах.

алп-бамси, акцентирует на связь с прототюрками и алтайцами, у них были типа восточные гаплогруппы, они были расово монголоидами, да это все так, но они были изначально собирателями и охотниками, и статусно мало что из себя представляли.

корректнее было бы так, кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества, или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках. именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки. прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

честно говоря уже не вижу смысла обсуждать это, т.е. тюрки это типа С3. еще летом здесь все с аргументами было более чем разжевано. исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

как посчитали?

кидани все же монголоязычные. с китая же их вытеснили маньчжуры-чжурчжени. и они ушли в туркестан. солоны тоже маньчжурского корня, военно-поселенцы на границах цинской империи, типа казаков.

интересно и сколько по вашему процентная доля тюркского происхождения у них?

про огузоязычные народы передней азии более менее все понятно, изначально когда они пришли в регион их самих численно было немало, и скорее всего их было больше чем армян, грузин, греков, но они не преобладали полностью, это уже пришло позже во времена османов, целенаправленной политикой инкорпорирования иных групп населения в новый тюрко-мусульманский этнос. в целом это очень успешный этнический проект. мало кому так это удалось. на мой взгляд самый же успешный проект в истории это наверное латиноамериканские нации.

а возможно их и никогда не было, по крайне мере массово они не были никогда кочевниками. они жили гораздо восточнее тюрков. соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

то что вы описываете, это события исторические, времена после н.э., где более или менее понятно. я же говорю о времени когда гипотетические прототюрки не были кочевниками, а были собирателями и охотниками монголоидными восточноазиатами.

Если это на самом деле так, то это возможно объясняет некоторые моменты, например метисированность первых исторических тюрков, т.н. западные гаплогруппы, и возможно там сработал тот самый вариант этногенеза, где небольшая группа индо-европейцев технологически более передовых вливалась в более крупную общность восточно-азиатов собирателей и охотников, становясь их лидерами, передавая им технологию, и переходя на их язык. тогда прав алп-бамси утверждающий что прототюрки были монголоидами и близки к маньчжурам и монголам, к тем самым охотникам и собирателям, и правы другие чиаль, канишка и др. утверждающие что исторические тюрки те самые вышедшие на историческую сцену были уже метисами и включали в себя западные гаплогруппы.

че то все так легко признали что первые кочевники это индо-европейцы, как то подозрительно странно. возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее этот тип хозяйства от индо-европейцев, и когда и где это было? по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.