Бахтияр

возможно так и есть. я вам сразу указал, что прототюрки из алтайцев, не исторические (это важно) были расовыми монголоидами, по типу хозяйства собирателями и охотниками, и у них скорее всего были только восточные гаплогруппы. но исторические были уже метисами (с разными пропорциями, у кого то больше монголоидности у кого то европеоидности) освоившими новую технологию контактируя с индо-европейцами.

ну как в чем? вы же отрицаете, что ханьские иммигранты могли влиться в состав хунну, но при этом утверждаете что городские индо-европейцы могли влиться в состав огузов. по описанию Атиллы, это легко объясняется, представители чистых расовых популяций, не видят за своих метисов. Это и ханьцы метисов относили к людям непохожих на них, так и европейцы описывали расовых метисов иными непохожими на себя.

кстати, ваши утверждения противоречат друг другу.

а что тут не реалистичного? прототюрки тоже когда то были собирателями как и протомонголы, есть и более исторические примеры.

1. ну тогда подождем окончательного вердикта с их стороны. остальное спекуляция. 2. мы утверждали о кочевниках, теперь перешли значит на горожан, а угры туркестанские интересно куда вообще делись? мда, и эти ираноязычные горожане (кстати откуда бухара или самарканд? или баласагун?) вошли с мужскими гаплогруппами в состав огузов живших родовой общиной в степи. эти горожане наверное еще строили города и базары на алтае (у алтайских народов имеются немалое количество западных гаплогрупп)?

мне этого и не хочется. мне вообще все равно если на то пошло. я просто ищу справедливости так же как и вы. а китайские источники много о чем говорят, например о высоких носах хунну, о том что теле (тоже исторические тюрки), потомки рыжых ди, что хунну частично ханьцы (иммигранты), и между прочим эти ханьцы захватили позже власть в хуннском обществе. Чему верить?

алп-бамси, днкашные авторитеты четко раскидали что хунну микс. Пока других авторитетных мнений в этой сфере нету я так понял. вы часто ссылаетесь на не авторитетные мнения, при этом подвергая сомнениям АИ оппонентов. как был случай у нас с вами, насчет огузов, где вы утверждали что предки огузов пришли в туркестан и ассимилировали древних индо-европейцев и угров ссылаясь на википедию отсюда у них типа и "ассортимент" гаплогрупп (на самом деле ко времени прихода огузов в туркестан никаких угров и индо-европейских кочевников здесь уже давно не было, может только какие то малочисленные реликты).

alp-bamsi к сожалению под благой целью справедливости фолькхисторизм разводит. Исконных тюрков под свою этничность подводит.

Да, прикольно получилось. Думаю, Хунну правильнее назвать первыми историческими тюрками. А прототюрками неизвестных охотников и собирателей носителей пратюркского языка, монголоидных восточно-азиатов, с преобладающими восточно-азиатскими гаплогруппами.

а конкретно, что за исследователи? на что они ссылаются в своих исследованиях? ну это период после 7-8 вв., в каких первоисточниках в эти времена фиксируются сарматы и угры в туркестане? в 7-8 вв. в туркестане жили тюркские племена печенеги, кангары, кыпчаки, карлуки и др.. если они и вобрали что то сармато-угорское в средней азии, то опосредовано от живших уже здесь былых тюрков. но при этом можно с уверенностью предположить что они уже пришли в туркестан с большим набором гаплогрупп.

в др. теме.

1. надо будет поискать. 2. у меня нет такого желания, если будет научно обоснованно утверждение, что исторические тюрки были расовыми монголоидами и имели преобладающую гаплогруппу С3. я соглашась с этим. вы приведите примеры тюркских народов монголоидов (монголоиды по сути наверное только якуты остались, все другие метисы в той или иной степени или европеоиды) или метисов с преобладающей гаплогруппой. насколько мне известно представители европеоидных тюркских народов пытаются выставить тюрков европеоидами, а не метисами, что есть также бред. мнение, о том что исторические тюрки были расовыми метисами было предложено на этом форуме летом кажется.

2. я об этом не говорил. я утверждал, следующее: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4546-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b4%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d1%85-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__141080 я согласен, что они немало набрали от соседей, но количественную оценку в "ничтожное" я не даю.

огузы пришли в среднюю азию после 7-8 вв., в это время никаких сарматов и угров здесь уже не было.

вы сначала сами поймите что такое бред. раньше например вы утверждали что казахи старшего жуза это могулы. это и есть пример бреда. сейчас вы сами бредите, утверждая что только С3 тюркская гаплогруппа, что исторические тюрки это расовые монголоиды, и прочее. сквозь все это видно желание выдать за действительное миф. в реальности же было, что исторические тюрки (известные истории) имели набор гаплогрупп и расово были смешанными. прямых доказательств (вроде остатков древних захоронений с табличками о том кто они были) нету ни у вас ни у ваших оппонентов, но есть косвенные. под историческими тюрками понимаются тюркоязычные общества засвидетельствованные в исторических хрониках, прототюрки из древней алтайской общности охотников и собирателей под ними не понимаются.

хорошо. по порядку. 1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп. 2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками. 3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения. 4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

вы же назвали количественную оценку, "ничтожно". так? как вы посчитали что она ничтожна мала? вы знаете гаплоруппы огузов на момент их прихода на средний восток? и сравнили эти данные с сегодняшними? нет. только так можно дать кое какую количественную оценку. все иное спекуляция, и ваша оценка в ничтожное количество, это чистой воды спекуляция.

где в 8-10 вв они нашли в средней азии угров и сарматов?

опровергните научно.

ну и что? прочитал. вы дайте конкретную методику расчета. вы же утверждаете о цифрах.

алп-бамси, акцентирует на связь с прототюрками и алтайцами, у них были типа восточные гаплогруппы, они были расово монголоидами, да это все так, но они были изначально собирателями и охотниками, и статусно мало что из себя представляли.

корректнее было бы так, кого считать прототюрками охотников и собирателей восточноазиатов-монголоидов которые говорили на алтайских языках и имели по всей видимости только восточные гаплогруппы, при этом на тот исторический период они были на периферии развития человечества, или индо-европейцев, освоивших передовую технологию своего времени, оседлав коня и на основе этого создавших новый тип хозяйства, массово осваивавших территории, но расово видимо представлявших из себя европеоидов или имевших незначительную примесь от возможно монголоидных угров, и говорящих соответственно на индо-европейских языках. именно от контактов этих двух общностей и появились первые исторические тюрки. прототюрки же на тот я так понимаю доисторический период представляли из себя малозначительную общность, как и их лингвистические родственники (др.алтайцы).

честно говоря уже не вижу смысла обсуждать это, т.е. тюрки это типа С3. еще летом здесь все с аргументами было более чем разжевано. исторические тюрки имели комбинацию гаплогрупп, из алтайской общности первыми прототюрки вышли на контакт с индо-европейцами, этот контакт дал очень многое, видимо благодаря ему и произошло массовое освоение территорий в историческое время. не было бы этого контакта не было бы тюркского успеха, и остались бы тюрки на периферии малозначимыми восточноазиатами, и не передали бы эстафету монголам также.

как посчитали?

кидани все же монголоязычные. с китая же их вытеснили маньчжуры-чжурчжени. и они ушли в туркестан. солоны тоже маньчжурского корня, военно-поселенцы на границах цинской империи, типа казаков.