Бахтияр

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам. Может быть дулаты Моголистана тоже уйсунский подрод, происходящие от Байку? Что мешало им переходить из улуса в улус? Если не ошибаюсь, род дуглатов известен вроде еще до появления Золотой орды. Нет. у них своя история, они были переданы Чагатаю. их предок Дохолодай из нирунов. как эмира переданного Чагатаю зовут не помню. Эмир Уртубу его звали.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Вот видео, хорошо показаны белые войлочные колпаки уйгуров, эти уйгуры по юрту - илийцы.

Головные уборы уйгуров на фото, это не колпак, а тумак, именно так он у нас называется. Колпак наш, несколько иной, он схож с кыргызским, сделан из войлока и чаще белого цвета. Мною ранее были выложены не мало уйгурских колпаков. Есть фото также здесь в галерее, в разделе уйгуров.

Там не указана четко,что на этой картине ("Нападают врасплох") битва между русскими,-с одной стороны и уйгурами-таранчи и казахами,-с другой стороны.. Всем известно что на данной картине изображены уйгуры (таранчи) и казахи (кызаи).. http://www.booksite.ru/vereschagin/6_12.html Не теряя времени, мы бросились отбирать наши трофеи, т.е. баранов, к счастью, не успевших далеко уйти. Таранчи и киргизы, несмотря на уменье обращаться с ними, так заторопились, что запугали животных, и те, вместо того чтобы идти вперед, повернули мертвым кругом, т.е. так, как обыкновенно гоняют баранов по степи, когда не хотят, чтобы они разбродились и шибко переходили с места на место. В такую-то мертвую и заходил отхваченный у нас косяк, и, несмотря на все усилия огромной толпы, его погонявшей, он передвинулся всего на несколько сажен. Два снаряда, пущенные через головы неприятелей, окончательно отняли у них охоту препираться за добычу, и они ускакали без оглядки. Надобно сказать здесь, что именно эта атака послужила мне образцом при исполнении потом картин «Нападают врасплох» и «Окружили – преследуют». Офицер, с саблею наголо, ожидающий нападения, в первой из этих картин, передает в некоторой степени мое положение, когда, поняв серьезность минуты, я решился, коли можно, отстреляться, а коли нельзя, так хоть не даться легко в руки налетевшей на нас орды. Конечно, многое в этих картинах и изменено, кое-что, например, взято из свежего в то время рассказа о нечаянном нападении известного Садыка на небольшой русский отряд, посланный на розыск его, – нападении, случившемся перед самым приездом моим в Туркестан, на местах, по которым я проезжал. Так как и этот факт я взял не в целом составе, а заимствовал из него только нужное, наиболее характерное, то немало пришлось потом слышать нареканий за то, что картины мои – небывальщина, ложь, клевета на храброе туркестанское воинство и т.п. Даже разумный, добрый и хорошо ко мне расположенный генерал К.П. Кауфман публично укорял меня в том, «что я слишком дал волю своему воображению, слишком насочинял».

Уважаемый Рустам аке! 1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику? 2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении? 3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно.. 4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел? 5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..? С Уважением! P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику! Племя нойгут могульского происхождения, т.е. это выходцы из чагатайского улуса, это не ногайцы, у уйгуров еще в нач 20 века отмечается этнографическая группа "нюгейт", далее информации о них не встречается, по крайней мере не встречал, видимо ассимилировались с др группами уйгуров. Нойгут нируны.от слова нойон,ноен ,нойонгут. Да скорее всего этимология монгольская.

Уважаемый Рустам аке! 1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику? 2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении? 3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно.. 4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел? 5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..? С Уважением! P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику! Племя нойгут могульского происхождения, т.е. это выходцы из чагатайского улуса, это не ногайцы, у уйгуров еще в нач 20 века отмечается этнографическая группа "нюгейт", далее информации о них не встречается, по крайней мере не встречал, видимо ассимилировались с др группами уйгуров.

Кара-хан по версии С.Каралаева дед Манаса.. Это местная туркестанская традиция возводить генеалогии значимых людей от Огузхана и Карахана, изначально сами караханиды вели свое происхождение от этих людей, что возможно и соответствует реальности по крайней мере с Караханом, с Огузханом менее ясно, затем при образовании монгольских государств, это традиция приписания Огузхана и Карахана в генеалогиях перенимается чингизидами (скорее их придворными писарями, а ими были как мы знаем выходцы из Восточного Туркестана), в случае с чингизидами и др значимыми лицами это уже мифическая часть генеалогий. Так что навряд-ли Карахан предок Манаса.

Нет к сожалению, тока отрывки что есть в сети

Спасибо. Еще одна просьба перекинуть мои сообщения в эту тему )

Ув. АКБ предлагаю создать отдельную тему и там обсуждать головные уборы. )

Колпак Садир Палвана, 19 в. Он всегда носил колпак.

Не знаю как вы,но я считаю,что человек не может со 100% гарантией сказать,что его ожидает даже через секунду..Даже Расуллулох(С.А.С) говорил,что не уверен,что не умрет даже между саламами в намазе(справа - налево)..Один Бог(Всевышний) только ведает этим.. Ув. господа, прошу всех вернуться в тему, не захламляйте ее! В случае надобности для других тем есть специально отведенные места. А какие аргументы что кыргызы не носили раньше колпаки? Я допустим окончательно убедился что уйгуры не носили современные тюбетейки, что сейчас носят, это позднее влияние с Ферганской долины, пик его пришелся на Йаттишар. Ориентируюсь на источники что описывают уйгуров. До сер 19 в., а еще раньше в сер. 18 в. уйгуры сплошь носили или меховые шапки, или колпаки или конусные тюбетейки наподобие этих.

Потомок Махмут Кашгари, приколько. Еще и с Алматинской области ) По уйгурам, надо этнограф группу долан обязательно протестировать, они кстати есть в Андижанской обл., компактное поселение, так и называется село "Дулан". Они есть чистые могулы не утратившие племенного деления и мало смешавшиеся с др. группами уйгуров. Куропаткин отмечает что еще в конце 19 века они именовали себя "могол". А также представителей потомственной знати, в бывшем СССР многие семьи из знати утеряли связь. В СУАР же с этим гораздо лучше, там есть и прямые потомки комульских ханов, разных беков, ходжей и др. групп знати. Там знать имела влияние свое на общество вплоть до культурной революции.

Мы вычислили, что уйгурский этнос произошел около 126 (число варьируется от 107 до 146)поколений назад, или 2520 лет назад " это как понимать?

Вы слышали про Ысакбека Монуева?Если да,то что вам про него известно,а также,как на ваш взгляд сегодня сложилась бы его судьба.если бы не авиакатастрофа(!построенная по некоторым слухам!) в угоду КНР? конечно слышал, он один из героев ВТР, если бы он не погиб вместе с др лидерами ВТР, то скорее всего эмигрировал бы в СССР.

где то читал... писал один Алматинский уйгур , что они разводят соль в воде и макают туда мясо и едят ... все ли уйгуры в Казахстане так делают ? также этот уйгур писал , что он знает семь своих колен ... никогда ранее не слышал про такое ... вероятно это , что то новенькое ? про мясо не слышал, возможно какие то группы так делают. про генеалогии, некоторые знают даже больше чем 7 колен, хорошо знают свои генеалогии уйгуры живущие на своей исторической родине, те что в бывшем СССР, не очень знают.

"В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами. В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли. Но количество переселившихся уйгуров было невелико. В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места. Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана" http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html И к чему это? Мы говорили воевали ли кыргызы с Цинскими войсками в 1757-1759 гг.? И кто соответственно изображен на картинах. И казахи и кыргызы признали подданство на хороших условиях. Уйгурам также предлагали такое подданство, но уйгуры отказались. Если вдаваться в этот вопрос, что вы скинули, я могу много чего привести, но это не в тему. это я к тому что в указанных событиях уйгуры не участвовали . Там были только кыргызы что то новое. я вам скинул цинский документ где описывается про уйгуров и кыргызов. есть очень большое количество источников, с первых рук так сказать, эти события описанные современниками, некоторые даже принимали участие в них. И везде пишется об уйгурах и их лидерах ходжах что воевали. То что вы скинули мне что то, оно никак не отрицает то что воевали уйгуры.

"В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами. В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли. Но количество переселившихся уйгуров было невелико. В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места. Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана" http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html И к чему это? Мы говорили воевали ли кыргызы с Цинскими войсками в 1757-1759 гг.? И кто соответственно изображен на картинах. И казахи и кыргызы признали подданство на хороших условиях. Уйгурам также предлагали такое подданство, но уйгуры отказались. Если вдаваться в этот вопрос, что вы скинули, я могу много чего привести, но это не в тему.

Вот уйгурские колпаки. До сер 19 в. основным головным убором уйгуров были меховые шапки и колпаки.

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане (* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун) /л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав. Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена! Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89] Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно. Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б. Перевод с китайского Г. П. Супруненко

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. Не эти ли события изображены на китайских картинах? Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут дистанционный бой, укрывшись за спинами положенных на землю коней. Стрельба ведется двумя первыми шеренгами. Первая линия ведет огонь с колена, вторая – в полный рост. Закончив стрельбу, воины отходят назад и перезаряжают ружья. Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). Цинские мушкетеры и легкая полевая артиллерия ведут огонь по «живой крепости» («жанды амал») и укрывшимся на вершинах скал казахским стрелкам. Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут бой, закрепившись на гребнях скал. Казахский султан (слева) и батыр Младшего жуза XVIII в. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А. по материалам музейных и частных собраний РК, РФ, изобразительным и письменным источникам. Казахский султан. На голове знатного казаха – высокий, расшитый цветными нитями, «калпок» с широкими отогнутыми полями. Перед атакой его сменит цельнокованый сфероконический шлем с наносником и кольчатой бармицей. Полы халата, поддетого под кольчатый панцирь, заправлены в шаровары («шалбар»). Этот обычай был широко распространен среди кочевников Средней Азии и жителей Восточного Туркестана рассматриваемого периода. Данный способ ношения стал особенно актуален после того, как среди казахских воинов Пруфлинк: http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html события на картинах разные, годы то что писал Верещагин это 1869-1870 гг., а Цинские период с 1757 по 1759 гг. и то что там на цинских картинах указаны уйгуры, казахи и кыргызы, не верно, там были тока уйгуры южных групп, и не большое количество калмаков мусульман служивших ходжам. там не было ни уйгуров, ни казахов. Если бы многочисленные уйгуры и казахи действительно воевали с китайцами, то китайцам не удалось бы покорить Кашгарию. Воевали только кыргызы, на которых опирались ходжи. 1. Уйгуры не были никогда многочисленным народом. 2. Кыргызы не воевали с Цинской армией в 1757-1759 гг. 3. Среди некоторых кыргызских манапов были те кто поддержал Цинскую армия в войне против уйгуров. И их цины одарили за эту поддержку, как допустим одного манапа ставшего акимбеком уезда Ташмалык.

Также прошу обратить внимание на тот факт, что никто из среднеазиатских народов, не знал и не слышал об Мирза Мухаммад Хайдар доглате, до 20 века. А уйгуры знали его, знали его род/клан эмира Пуладчи, знали его работы, и во многом все наши исторические хроники после 16 в. были написаны под его влиянием, в т.ч. т.н. новая редакция "Тарихи Рашиди" от 19 в., где описываются события после тех что описаны у Мухаммад Хайдар доглата.