Бахтияр

А как быть с тем что аргыны указываются как одно из племен чагатайцев? Я ничего не утверждаю про их связь с дашти-кыпчакскими аргынами.

Достаточно исторических хроник описывающих войны между чагатайцами и джете времен Тимура

Это уже после завоевания Шайбани-ханом Мавераннахра и переселением туда узбеков, часть чагатайцев вошла в узбекскую племенную систему, а не наоборот. На рисунке, не чагатаец, а узбек, этот рис нарисован спустя сотню лет после смерти Тимур бека барласа.

1. Не могу ничего сказать. Возможно просто новое племя, таких немало должно быть в те времена появлялись. 2. Тоже не знаю 3. Не смотрел. Думаю нет. Могулы были непримиримыми врагами Тимура, с самого начала его восхождения и до его смерти.

Списки племен чагатайцев, итого 40 племен, 12 ключевых и 28 остальных. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext4.htm УЛОЖЕНИЕ О ВЫДВИЖЕНИИ ЭМИРОВ УЛУСОВ, КОШУНОВ 77 И ТУМАНОВ Повелел, чтобы во время военных походов эмир каждого улуса и тумана брал с собой в поход с каждой палатки по одному всаднику, с двух алачуков 78 — одного, и с каждого двора — одного всадника; определить водопои и пастбища, с коих будет выдаваться воинам улуфа и где они смогут останавливаться. Выдать эмирам улусов отличительные знаки и знамена, и пусть они сообразно положению своих улусов и туманов набирают рать для похода. Повелел, чтобы из сорока подвластных мне племен 79 ниже перечисленные двенадцать — барлас, тархан 80, аргын, [109] джалаир, тулкичи, дульдай, могол, сулдус, тугай, кипчак, арлат и татар — были отмечены оттиском моей тамги 81 и служили мне в качестве личных нукеров. Из улуса барласов четырех человек назначил на должности верховных эмиров, из коих эмиру Худайдаду пожаловал Бадахшан; эмиру Джаку, эмиру Ику Тимуру и эмиру Сулайман-шаху дал пограничные области и округа. Еще сто человек из племени барлас назначил тысячниками и выдвинул эмира Джалалуддина на сан десятого эмира, а эмира Абу Сайида — девятым эмиром. Из племени тархан эмира Баязида выдвинул седьмым эмиром и еще двадцать человек из этого племени назначил сотниками. Таш-ходжу из племени аргын возвеличил в сан восьмого эмира и еще двадцать человек из этого племени назначил тысячниками, сотниками и десятниками. Туг-Темура и Шир Бахрама из племени джалаир выдвинул восьмым и девятым эмирами и еще двадцать человек из этого племени назначил сотниками и десятниками. Ульджайту Аперди из племени тулкичи назначил эмиром. Табан-бахадура и Сан-бахадура из племени дульдай [также] назначил эмирами. Темур-ходжу оглана из племени могол [также] возвеличил в сан эмира. Эльчи-бахадура из племени сулдус [тоже] возвел в должность эмира. Али Дервиша из племени тугай [тоже] выдвинул в сан эмира. Из племени же кипчак был назначен эмир Сар-Буга. Эмира Муайяда из племени арлат, который был женат на моей сестре, возвеличил в сан верховного эмира. Из этого же племени Салайчи-бахадура [также ] назначил эмиром. Из племени татар эмиром был назначен Кунак-хан. Двадцать восемь остальных племен, не получивших грамоту с оттиском тамги, были отданы под предводительство улусных эмиров, которые в военное время должны были выходить на поле брани с количеством всадников, установленным [настоящим] уложением.

Пересмотрел Тарихи Рашиди, оказывается они позже, в 15 в. уходили, не во времена Туглук-Тимур-хана. Выходит после принятия Ислама. А упоминаются они рано.

Середина 14 в., чагатаид Туглук-Тимур-хан.

По всей видимости, да, как минимум часть чурасов могла остаться среди ойратов, возможно и ранее были переходы взаимные, пока могулы не стали мусульманами.

От Туглук-Тимур-хана, его генеалогия есть в википедии. Надо по датам смотреть.

Вероятно, могулы считали что их природный язык это именно монгольский, но говорили все они на тюркском, монгольский был давно утрачен, но сохранилась память и монголизмы. В Тарихи Рашиди Мухаммад Хайдар Доглат часто пишет про утраты, про смешение, иначе говоря про ассимиляцию, и также упоминает про 30 тыс чистых могулов сохранившихся где то на Востоке, Лобнор или где то там. Сейчас точно не припомню это выражение. Возможно они сохраняли монгольский еще в его время. Что он понимал под чистыми могулами, сложно сейчас сказать. Потом мы знаем что Чурасы уходили к калмакам и обратно, вряд-ли это было бы возможно если бы они не владели монгольским. Это было при Туглук Тимур хане, 14 век. И есть вроде документы Туглук Тимур хана на монгольском языке. Про могулов и тюрков у Бабура, возможно под тюрками он имел ввиду не тюрков, как общность языковую, а про свой народ чагатайцев, часто встречается это, что чагатайцев по другому называли тюрками, и сейчас в Узбекистане есть до сих пор этнографическая группа называющая себя именно тюрками, хотя в паспортах у них указано узбеки. Эти тюрки указаны и в данных переписи РИ и СССР.

А с какого аула вы?

В Узбекистане большинство уйгуров ассимилированы. В Ташкенте и в Ферганской долине, у узбеков стереотип что все уйгуры узкоглазые, это я к тому что расово однородны. Мы на самом деле немного монголоиднее в массе, чем они. А полосатые халаты и чалмы (их носило только духовенство), это не наша одежда, тюбетейки тоже заимствованы. Мы испытали большое культурное влияние узбеков во времена ходжей.

Когда монголы пришли на территорию Восточного Туркестана и восточную часть Средней Азии (в Мавераннахре ситуация была другой), основным населением там были две народности, средневековые уйгуры Идикутства и местные тюрки мусульмане. Со временем монголы смешались с этими народностями и на выходе образовалась новая народность, по языку тюрки, по вере мусульмане, с мрнгольскими традициями и племенным делением, и именовавшие себя могулами. Как бы так. Потомки средневековых монголов и местных тюрков.

Да, часть ушла в Хиндустан, и процесс ухода туда был вплоть до 18 в. Это отмечается в Хрониках Шах Махмут-бека Чураса. Он не был массовым и временами они возвращались. Обычно это были феодалы проигравшие в борьбе за власть, была тесная связь между династиями бабуридов и туглуктимуридов. В Хиндустане их именовали кашгари, Мухаммад Хайдар Доглата тоже называли кашгари. Возможно, могулы сами ассимилировали местных тюрков мусульман, тех кого отмечают источники времен Чингисхана, после того как могулы стали мусульманами. А не наоборот. Ибо после Туглук Тимур хана, как самостоятельная народность они в источниках не упоминаются. Везде указаны только могулы, и как выше скинул выдержку из работы Юдина, он писал что уйгуры (под уйгурами он имел ввиду домонгольское мусульманское тюркское население) называли себя могулами.

Потомков чагатайцев сохранивших племенную идентичность можно назвать этнографические группы узбеков как тюрки, барласы, карлуки.

Предки уйгуров мало пострадали от монгольского завоевания. Более того извлекли выгоду. Были на стороне Чингисхана, и получили за это преференции. Монголы смешались с предками уйгуров, наши ханы Чагатаиды были потомками Чингисхана от его 2 го сына Чагатая. Так что для нас это не было трагедией. Это было возможностью. По поводу кочевников и оседлых, проблема больше надумана, и навеяна стереотипами. Предки уйгуров были кочевниками, которые осели, этому способствовал ландшафт. И сейчас в ЦА практически нет кочевников, все осели.

Ассаламу аллейкум! Я мало знаком с древней историей. Советую читать профессиональных историков, не Гумилёва или Тургун Алмаса. По расе, мы не белые, т.е. европеоиды, это мифология. Большинство уйгуров смешанного типа, и такими были в большинстве и наши предки. В микс популяциях бывают разные типы порой, от чистого представителя двух или трёх рас, у нас бывают типы похожие на корейцев и бывают типы схожие с пуштунами, но абсолютная масса имеет смешанный расово тип, например, светлые волосы и зеленые глаза, но при этом скулы и эпикантус или монголоидная внешность, но с сильным третичным волосяным покровом, или узкие глаза и орлиный нос, все эти типы характерны для уйгуров.

Уйгуры мало схожи с таджиками и памирцами. По расе большая часть уйгуров смешанного типа. Такие чисто памиро-ферганские типы среди нас очень редки. Разница существенна и легко отличить нас, в Ташкургане живут памирцы и они не совсем ничем не похожи с уйгурами живущими рядом. Даже вера разная. Уйгуры сунниты, а они шииты-исмаилиты. Просто уйгуры имеют чуть больше европеоидной примеси чем казахи, но менее чем узбеки. У АКБ стереотип.

Ареал расселения разный, юрт доглатов это Манглай Субэ, а дулаты это ЮКО, Джамб. и Алм.обл.

Вот выдержка, что полагал Юдин. Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров. Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

По разному, По источникам, мы знаем что часть чагатайцев ушла с Бабуром, могулы тоже уходили в Хиндустан, вплоть до 18 в. Большая часть чагатайцев видимо инкорпорировались в узбекскую племенную систему, и далее часть их утратила, а часть сохранила племенное самосознание до настоящего времени. Сомневаюсь что кто из чагатайцев или могулов ушли в Дашти-Кыпчак, и источников этому нет. И логично предположить что вряд-ли бы их эмиры так поступили, что бы им дало уход в Дашти-Кыпчак? По сути и чагатайцы и могулы были разными народностями, хоть и близкими к друг другу, но к к выходцам из Дашти-Кыпчака, они стояли еще далее. Они уступили свои земли, у них были варианты или остаться и покориться, как это сделало большая часть (полагаю) чагатайцев или ушли как это сделали могулы и меньшая часть чагатайцев. Насчет ассимиляции с уйгурами, в то время жили еще остатки народности средневековых уйгуров Идикутства, в Турфане и в Кумуле. Часть их была уже мусульманами, а часть еще придерживались буддизма. Чагатайцы не могли с ними смешаться ибо даже не имели контактов. По могулам, те средневековые уйгуры испытывали большее влияние мусульман могулов на себе чем наоборот. Если речь об оседлых жителях тюрках мусульманах потомках былой т.н. караханидской общности, то они себя уйгурами не именовали. Более того с образованием могульской народности, они исчезают с источников. Нигде их существование как отдельной народности не указывается. Вспомним, например, что в Илийском крае, во времена Чингиз-хана жили еще карлуки Арслан-хана, затем они тоже исчезают. Предполагаю, что они (тюрки мусульмане) смешались и вошли в могульскую народность (ходжи, шейхи, райаты и прочее). А не наоборот. К похожему выводу приходит и Юдин. Что касается вопроса, почему они утратили племенное самосознание, то по мере их оседания они и забывали ее, ибо практической пользы племенное деление уже не приносило. Это конечно не сразу произошло, а на протяжении веков. Даже сейчас есть группы уйгуров которые имеют такое родо-племенное деление, а ранее их было поболее, в 19 в. чуть больше, в 18 в. еще больше и т.д.

Скорее всего.

Добрый день! Исправьте пож название темы, правильное название "чигатой", не "читатой"

ну вообще во всех чагатайских первоисточниках (тимуридских и могульских) перечисляются их племена.

Ошибка. Правильно будет "Чигатой эль", это на узбекском языке.