Zake

Это понятно что тер-рии расширились. Но в 5 раз как посчитали? За 70 лет? И почему именно 400 000 чел к 1730 году?

Дохло у вас с примерами. Потому что такого быть не могло! Потому что вы, Асан Кайгы считаете, что с 1730 по 1800 год казахи выросли в числе в 5 раз. С 400 тыс до 2 млн человек! А ниче да, что Абылай хан в 1743 году еще в плену у джунгаров был? Еще было вторжение цинов и т.д.? Почему сразу казахи по вашему дружненько и экстренно начали плодится именно с 1730 года? Почему напр не 1750 года? Или позже? Когда ситуация вся не утихомирилась? Почему все по секундомеру прям? Хотя понятно почему. Потому что если позже, то вы тогда не сможете же "запихать" пятикратный рост казахов!

Не смешите тапочки enhd-а! Выражаюсь уже форумным языком! Вы сами верите что джунгаров было больше казахов?

У вас головой все в порядке? 20 век это совсем другая эпоха за счет успехов в медицине. Неужели вам нужно такие прописные истины обьяснять?

Пусть Темиргалиев не рассказывает сказки. Оказ-ся казахов даже меньше джунгаров было. Что за бред?

Чеченцы в каком веке выросли в кол-ве?

Асан Кайгы, что за дебильная черта принимать своих собеседников, задающих вам вопросы, за круглых идиотов? Откуда такая дебильная черта направо налево ярлыки развешивать? Ведь вы действительно позорно сбегаете от элементарных вопросов юзеров. Даже от такого элементарного вопроса касательно того как казахи за 70 лет выросли в 5 раз с 400 тыс до 2 млн чел вы тоже позорно сбежали. Потому что все что можно подгоняете под свои ДНК-выводы! Для чего тогда сей форум? Чтобы ваши ДНК-фанаты пели вам дифирамбы?

Опять одно бла-бла-бла.

Ни на один четко поставленный вопрос вы так и не ответили. Просто ради отмазок вы модернизировали свое речевое клише. Раньше в основном в вашем обороте были "деменции, дислексии, сетки когнитивные и т.д.". Сейчас все намного вежливее. Путаете вы. Уже давно и безнадежно. Если "буквально" читаете шежире, и искренне считаете, что Дулат по шежире дулатов предок более миллиона дулатов. То же самое касается Алау и прочих персонажей с шежире казахов. Уверен, что в конце августа или когда там, ваша бредовая версия насчет дулатов обязательно подтвердится. Давайте на шежире посмотрим БУКВАЛЬНО, как вы это делаете. То получается, что 400-500 лет назад предков казахов по у-хр было всего лишь жалкая горстка людей. Действительно какая-то диверсионно-разведывательная группа. Либо как шутит АКБ, какая-то банда или первопроходцы-инопланетяне на фоне лунного пейзажа. Вас сколько просили на этом форуме не воспринимать шежире буквально, даже буквоедски. Подход педанта-формалиста с паспортного стола или нотариата здесь недопустим. Понятно, ЧТО вы выбрали между интеллектуальной доблестью и политической слабостью. На счет этой дилеммы вы тоже где-то в прессе умничали.

Почему даже такой обычный вопрос сразу минусуете? И почему я должен кого то тестировать? Что с вами?

Я вам этот вопрос задавал уже в теме Шала казахи. Вы писали, что вам нужно время. Ответьте наконец. Чем нервно минусовать меня? Неужели элементарные вопросы вас ставят в тупик?

Вы узбекских алчинов тестировали?

1. Уточнили когда предок дулатов по шежире т.е. Дулат со своими братьями уйсынами по шежире жил? 2. Кто из уйсынов еще тогда жил согласно шежире? Мы вроде с вами насчитали 13 родственников по мужской линии у Дулата

Гениально, делать глобальные выводы за целый народ только на основе динамики численности 25 семей ногайцев! Как будто бы рядом с ними сами свечку держали, когда они так ЯКОБЫ ускоренно размножались! Клонировали их что ли? Хотя, в принципе, это же в стиле ДНК-клуба делать глобальные выводы за всех казахов на основе своих ДНК-анализов нескольких человек с рода/племени!

Я не спорю. Оставайтесь при своем мнении. Я просто выражаю свое мнение с письменными аргументами. "Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. " Это 1787 год. Т.Е. русские пропустили 40 000 кибиток Младшего жуза. Если умножим на численность одной кибитки в 5 человек, то получится что уже 200 000 человек. Русские сами предполагали что кибиток было 60 000, а это уже и 300 000 человек. Это только часть Младшего жуза на 1787 год. Не весь же Младший жуз ломанулся через Урал! ДНК-клуб во главе с АК твердят, что ВСЕ КАЗАХИ выросли с 400 тыс человек в сер 18 века до 2 млн чел в начале 19 века. Это невозможно, ибо не кролики же. О 3-х миллионах пока ДНК клуб не заикался даже. Потому что это вообще идиотизм предполагать рост с 400 000 чел до 3 млн чел. Хотя казахов и было в районе 3-х миллионов на начало 19 века согласно оценкам Гавердовского. Короче никак не могло быть всего лишь 400 тыс казахов в сер 18 века как считает ДНК-Клуб во главе с АК Это все ваши выдумки, чтобы "произвести" казахов от кучки альфа-самцов 15-16-17 века. И победой над джунгарами и русской колонизацией тщетно пытаетесь обьяснить, якобы "генетический успех" казахов. Вы об этом "генетическом успехе" постоянно трубите! Иначе ваша бредовая ДНК-идея об "эффекте основателя" полетит в тартарары. Кочевое население не может так быстро скакать в количестве, как хочет того ДНК-клуб. Небольшой плавный рост возможен. Либо даже депопуляция. У оседлых народов все по другому.

Махамбет, ты помню говорил, что Сырым поднял народ только из за личных разборок. Дескать его обделили. Так это неправда. Не позорь пожалуйста такими заявлениями память наших предков! Сырым-батыр уже тогда ожидал, что казахов будет ждать судьба ногайцев! Читай ниже. "...Причины, усилившие вновь борьбу казахов против царизма, отчетливо изложены в журнале, в 1790 г., оренбургского муфтия Мухамеджана Хусайнова. Муфтий передает со слов не только казахов, но и русских, бывавших в Орде, «что они, киргизцы, от несносных раззорений со стороны Уральского войска не токмо что в смятении, но беспокойствие их так велико, что едва не имеют ли они намерения удалиться от границ российских, с тем удалиться и от верноподданства российского», и что Срым батыр и другие старшины «единогласно жаловались, что с самого отсутствия из [24] тамошних краев его высокопр-ва Осипа Андреевича бар. Игельстрома, ив знамо почему, начали причинять они, Донсков с участники, несносные обиды и раззорения, и они, оставаясь в великом изнурении, приносили на них жалобы, но доходят ли они, им неизвестно». (ГАФКЭ. Колл. ин. дел, К 61, № 1, 1790 г., Сношения России с киргиз-кайсаками, лл. 55-60) Что касается жалоб казахов на насилия атаманов Донского и Мизинева, то судьба их нам известна. «Правитель наместничества (А. А. Пеутлинг. — М. В.) вслед прежнего его предписания, имея уведомления обстоятельные от муфтия о жалобах их на атамана Донского, Мизинева и их войско, предписывает муфтию, что к примерному наказанию остервеняющихся киргизцев в их буйстве уже повсюду победоносное оружие российское состоит в готовности и предлагает иметь сношения и советы с г. полковником войска Уральского войсковым атаманом Донсковым»... .. В письме на имя А. А. Пеутлинга старшины, в их числе и Срым, прямо упрекали царское правительство, что оно «желает обманом управлять народом». «Ежели бы не так, — читаем мы в этом письме, — то для чего препятствуете допустить нас к императрице, из сего точный ваш обман и ухищрения видны, что вы нас хотите довести так же, как нагайцев и башкирцев, поспешить обуздать и наложить службу, а детей наших сделать солдатами и употреблять в походы, и разные тягости хотите на нас возложить. Каковые все ваши намерения мы поняли, ибо и перед сим вы, россияне, скольких, обласкивая серебром и прочим, довели в свое рабство». (Док. № 44 настоящего сборника)..." Кстати уже неоднократно писалось, что русские военные экспедиции тупо грабили и разоряли напр Младший жуз. Ниже указано, что после поражения и смерти Сырыма русские еще больше разошлись: "... Характерны для развития колониальной политики царизма в рассматриваемый период посылки в степь воинских экспедиций, по существу [27] грабивших казахов. (Там же №№ 2, 63, 64, 66) Об этом есть ясное свидетельство. Так, Азиатский комитет, подтверждая журналом от 4 сентября 1815 г. свое постановление от 21 сентября 1814 г. о запрещении «бармты», указал, что причины, вызвавшие это запрещение, «состояли в том, что воинские команды, быв посылаемы в степь, под разными предлогами делали там злоупотребления, производили убийства, грабежи и раззорения не только виновным, но и мирным и даже преданным совершенно России киргизцам». (Там же, № 85) Эти «поиски» приобретают с 90-х годов XVIII в. более крупный и более организованный характер. Вот главнейшие из них: 1790 г. — экспедиция Донскова, 1807 г. — Герценберга, 1809 г. — Бородина, 1814 г. — Епанешникова, 1823 г. — Берга, 1824 г. — Назарова. Эти нападения порой отличались исключительно жестоким характером, например экспедиция 1790 г. атамана Донскова. (Там же, №№ 41, 42) Материальный ущерб, причиняемый этими набегами, был очень значителен. Целые аулы разорялись; угоняли у казахов скот, грабили домашние вещи, убивали и захватывали в плен людей. Как ни важен этот приносимый казахам материальный ущерб, еще существеннее отметить другой момент колониальной политики царизма в Казахстане: это то, что с поражением Срыма возможности для царского правительства активно вмешиваться в развитие социальной борьбы в Казахстане в огромной степени расширяются..."

Насчет заблуждения Махамбета, что в 19 веке была тишь да гладь. Какая к черту стабильность? Не было ничего подобного. По сути была натуральная междоусобная война! Сами друг друга убивали плюс терор со стороны русских колонизаторов, Хивы и Коканда! Отсюда и корни нищеты основой части населения! В таких условиях какой вообще мог быть гиперрост населения более чем в 10 раз с середины 18 века до 1897 года, т.е. за полтора века века? ДНК-клуб намеренно занизил кол-во казахов в сер 18 века сугубо для своих корыстных целей! "... В документах как русских, так и казахских можно даже наблюдать тенденцию объяснить нищету казахов чрезмерно развившейся бармтой: «И ни от чего другого могли они ввергнуть себя в такое бедствие, как более от междуусобных раздоров, которые в прошедших годах между многими родами происходили, а в некоторых и ныне не устраняются». (Док. № 66 настоящего сборника) Ту же точку зрения разделял и оренбургский военный губ-р Волконский, который в 1806 г. писал кн. А. Чарторижскому: «Ежели разделить Малую (Орду. — М. В.) на 2 ханства, тогда и по подстреканию султанов и по честолюбию ханов киргизцы, совершенно уже испортившись, обратятся один другого грабить, а от сего неминуемо может последовать как конечное раззорение самим, так и большая опасность границам здешним от их бедности». (Там же, № 76.) О том же писал в своем донесении ген.-прокурору А. Н. Самойлову из Сибири ген. Штрандман: «Сравнивая прежнее состояние киргизцев с нынешним, можно видеть ощутительную перемену в их скотоводстве, да и сами киргизцы признают, что оно теперь приведено в упадок по причине бесконечных между собою бармтов, на которые, как они сказывают, съезжаются иногда более 2—3 тысяч». Эти бармты действительно вели к гибели скота, к его массовому непроизводительному потреблению. Нападения обычно происходили по подстрекательству или под непосредственным руководством султанов, и кн. Г. С. Волконский писал в 1806 г. кн. А. Чарторижскому, что «простые киргизцы, вместо того чтоб сами солтанами удерживаться от беспорядков, оные сами поощряют к взаимным враждам и бармтам». (Там же) В своем объяснении (1804 г.) Волконский перечисляет имена султанов и биев, особенно Выделявшихся своими нападениями на караваны и на линию. (Там же, № 66) Второе обстоятельство, которое надо обязательно учитывать, — это усиление колониальных насилий, о которых мы говорили в начале настоящей главы. Только массовый характер этих насилий заставил Азиатский комитет запретить посылку вооруженных отрядов в степь; впрочем, это запрещение оставалось на бумаге. «Посылки» продолжались и после 1814 г. Колониальные грабежи разоряли казахов, кочевавших вблизи линии. Однако и на юге внешние условия жизни казахов были таковы, что усиливали разорение казахов-алимулинцов, кочевавших в районе Сырдарьи. Мы имеем в виду прежде всего значительное расширение владений Кокандского ханства при хане Омаре (умер в 1822 г., брат весьма влиятельного хана Алима), когда были захвачены «Ташкент, Туркестан и все течение Сыр-дарьи до Аральского моря. Начальниками этих крепостей взимались подати также с кочевого населения соседних степей — каракиргиз и киргиз-кайсаков».(В. Бартольд. История изучения Востока в Европе и России. Изд. 2-е, Ленинград, 1925, стр. 244) Но казахи разорялись со стороны Коканда не только путем обложения их податями, но и прямым военным грабежом. [31] Захват земель к северу от Ташкента, Туркестана и окружающей степи был проведен Омаром в 1819 г., а в 1821 г. «Омар хан послал Сеид-Кул бека против Дашти-Кипчак для разграбления тамошних кочевников». (В. Наливкин. Краткая история Кокандского ханства. Казань, 1855, стр. 118) Далее нужно отметить явно выраженную агрессию Хивы в сторону казахских кочевий при энергичном хане Мухаммед-Рахиме. Три раза казахи подвергались страшному разгрому со стороны Мухаммед-Рахима: (Материалы по истории каракалпаков. Труды ИВАН, т. VII, 1935, стр. 124-125) в 1812, 1816 и 1820 гг. Эти разгромы причинили казахам огромные потери скотом, имуществом и людьми. И здесь, в районе Сыр-дарьи, хивинцы стремились опереться на местных феодалов. К этому вопросу мы еще вернемся в IV главе, пока же отметим одну очень существенную деталь: источники говорят о наибольшем разорении казахов, кочевавших вблизи русской линии, значит, находившихся в ведении феодалов-приверженцев царского правительства; а в районе Сыр-дарьи, по словам бар. Мейендорфа, эта нищета наблюдалась в аулах Маненбая, ставленника и вассала Хивы..."

Гавердовский служил в Оренбурге и оренбургской пограничной линии с 1789 года. Опубликовал записки в 1803 году. Не помогут вам эти "натяжки". Никак!

Немного о Среднем жузе: "... Исключительно яркие картины нищеты казахов дает рапорт Троицкой таможни: «Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.) ... Правительство предполагало переселить нуждающихся казахов в пределы России и разрешило покупать у обедневших казахов их детей в неволю, оговаривая это разрешение обычным положением: крепостное состояние сохраняется за купленным до 25-летнего возраста, по достижении которого казах получал свободу. Для расширения покупки детей была привлечена Сарептская община немцев-колонистов. Но купля-продажа детей русскими подданными, по-видимому, не привилась. Во всяком случае, это бесспорно относительно Сарептской общины. Переселение отдельными семьями казахов Малой Орды в пределы России также не получило широкого распространения. По крайней мере, ассигнованные для этой цели 10 000 руб. остались неизрасходованными. Успешнее это переселение шло в Средней Орде, где, по данным ген. Глазенапа, число переселившихся в пределы России казахов заметно возрастало. Каково было положение переселившихся на «вечное подданство» в границы России, совершенно недвусмысленно говорят источники: переселившиеся казахи облагались ясаком, т. е. превращались в обычное для «инородцев» податное состояние..."

"Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток.. " Не надо ля-ля, 40 000 это его цифры, так что минимум 200 000 человек из Младшего жуза были в районе Астрахани. Это только часть Младшего жуза. Это еще 1787 год.. Так что версия ДНК-клуба о 400 000 казахах в сер 18 века - это бред сивой кобылы

... «Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». (Док. № 71 настоящего сборника) О том же говорит и гр. И. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: «Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей» ... Примечательно, что если наши источники говорят об усилении феодальных форм эксплуатации, то они ни словом не обмолвились о том, чтобы огромные массы разоренных казахов использовались путем найма богатыми казахами. Лишь русские жители нанимали бедных казахов для работ. «Пристроить» этих бездомных казахская знать стремилась, как мы видели, совсем иными, не капиталистическими, а чисто феодальными методами или совсем избавиться от них. ... Большой интерес в этом отношении представляет следующее замечание Величко: «Чрез сие, будучи не столько по бедности своей жалости достойны, сколько по шалостям своим вредны, они самими киргизцами до того отвергаются, что я неоднократно от многих султанов и родоначальников имел случай слышать предложение, чтобы российское начальство переселило их в свои границы и тем бы путем положило конец и бедности, и бесполезности сих несчастных». (УЦГАЛ. Учреждения, предшествующие МГИ, лит. А, № 2954, 1805 г., л. 33. об.) ... ... донесении кн. Волконского от 1804 г. «Родоначальники сильнейшие, притесняющие и явно разоряющие слабейших, удальцы из простых киргизов, известные под именем батырей... и прочие, производящие с пристающими к ним киргизами явные насилия и грабительства, не только не повинующиеся биям, султанам и самому хану яко законным начальникам сего народа, но наводящие самим даже им страх и часто разорение. От их своевольства многолюдные и богатые аулы пришли в крайнее ослабление, а некоторые и в совершенное уничтожение»... Еще говоришь Махамбет что войны не было. Страшно сказать сколько они умирали от голода, болезней и междоусобиц. Потому что статистики не было. В 19 веке КАЗАХИ ДРУГ ДРУГА ЖРАЛИ/ПОЕДАЛИ, можно сказать в буквальном смысле этого слова. Если не веришь русским источникам, тогда читай того же Шортанбая и других жырау 19 века на казахском языке!

Думать можно много чего и предполагать, посмотри лучше на документальные факты, в том числе на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/1-20/18.htm 1787 г. марта 9. — «Объяснение» астраханского обер-коменданта А. О. Базина президенту Комм.-колл. гр. А. Р. Воронцову о разрешении казахам кочевать между реками Уралом и Волгой, о мерах предосторожности, принятых против казахов, и о попытках прекратить вражду между казахами и волжскими калмыками. ... видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток, но по разведыванию моему и от самих киргиских преданных мне старшин, кои числа народа, кочующаго под Астраханью, сами не знают, а сказали, что де у нас Орда велика, щоту не бывает, может быть под Астраханью и до 60 000 кибиток; счесть же их по обширности занятого ими места нет возможности... Т.е. по состоянию на 1787 год ТОЛЬКО ЧАСТЬ КАЗАХОВ Младшего жуза, которая шла через Волгу, составляла от 40 000 до 60 000 кибиток, при умножении на любимые историками цифру 5 получается 200 000 -300 000 человек. С учетом территорий кочевий Младшего жуза их скорее всего было под миллион человек. Это только численность Младшего Жуза! Это косвенно подтверждает данные Гавердовского, что всего казахов в конце 18 века было около 3-х миллионов.

Отговорки в пользу ваших ДНК-выводов.

Глобальное потепление есть. Но Арал намного сильнее влияет. В радиусе как минимум 2000 км все превращается постепенно в пустыню!

Нет. Раньше 200 лет назад эмба была полноводной и даже до Каспия доходила. Скорее всего. При Дженкинсоне ведь железно доходила. Даже лет 30 назад климат на Западе РК влажнее был. Сейчас совсем сухо. Настоящая пустыня стала.