Zake

С июня месяца вы пытаетесь найти серебро на Ангаре и как-то хотите связать с Алагчин https://forum-eurasica.ru/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=456963 Лучше еще раз внимат-но перечитайте тот куценький абзац Рашид Ад Дина про серебро, чем парить в облаках . https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц. Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того]. Указано, что там (область называлась Менгу=Серебро) было очень много серебра (изделий) у населения, лошади были пегие (Алагчин Адутан) и монголы ехали туда не организовать добычу серебросодержашей руды и последующую выплавку серебра (об этом нет информации у Рашид Ад Дина), а ехали только забирать эти серебр. изделия, т.е. стоял вопрос только в логистике.

Еще раз продублирую свой пост месячной давности. За свое пророчество Хорчи Усун кроме 30 жен просил еще Ты разреши мне по своей воле набирать первых красавиц в царстве да сделай меня мужем тридцати жен. А кроме того, преклоняй ухо к моим речам". Эти 30 жен Хорчи оказывается всё затмили, или как говорит один форумчанин "в голове щелкнули" ассоциации с сегодняшней реальностью и люди не восприняли весь контекст. Все решили что Хорчи нужны были только женщины и больше ничего.

По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" Я уже ответил на все ваши вопросы, вы просто не хотите признавать, что старец Хорчи Усун был назначен бэки и тем самым был возведен на "жреческий" трон (комментарии Пелио, Владимирцова). Вы думаете, что старец Хорчи Усун не имел отношение к вашей истории? Если бы вы хоть чуточку знали бы этнографию и культуру своего народа, то давно уже догадались бы под каким именем мог сохраниться старец Хорчи Усун/ старец Йанги у монголоязычных. Один человек на форуме об этом давно писал, но своими шутками на грани фола он дискредитировал себя и большинство всерьез не воспринимают его посты.

1. Фантазируете про сянбийский шаманизм у бурятов. Мы немного знаем про шаманские культы средн. монголов, а вы говорите про сянби. 2. В оригинальном тексте "ненду кутук", а как "сахиус" (амулет, талисман) перевели на нынешний халха-монг. язык С учетом распространенности имени Хорчи в ССМ под этим именем скорее нужно понимать Қорушы, т.е. "охраняющего", "защитника", "опору". 3. Чингизхан назначил его беки, т.е. главным жрецом, волхователем, "законником", "ритуальщиком" и т.д. потомков Бодончара, а значит и всего народа Чингисхана. Специалисты связывают это с родовым и шаманским культом среднев. монголов. У Рашид Ад Дина мало информации по старцу Хорчи Усуну (Йусуну или Йанги), а по его послед. поколениям вообще нет информации. Я думаю, это связано с тем, что они были во враждебном антитолуидском лагере Хайду. Как уже писал, прошлом термин йусун был связан с законами, традициями, обычаями, в т.ч. с шаманскими обрядами, камланием. У вас бурятов термин "йусун" не нашел, но он (термин йосн, ёсн) сохранился у калмыков и монголов.

Нерчинская Даурия только подходит, потому что там в древности серебро добывали. Но там нет Ангары и Кема. В Якутии и Краснояр. крае не нашли следов добычи серебра. Прочитайте работу о добыче серебра в древности ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики) Бородовский А.П. http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

Едва ли нынешние монголояз. много могут знать о добудийских шаманских верованиях средн. монголов, потому что буддизм прошелся катком. Могла информация сохраниться у сибирских тюркских народов, которые не так глубоко соприкасались с мировыми религиями. Тем более Владимирцов писал, что у лесных народов был сильный шаманский культ.

В данном случае специалисты (Владимирцов Б.Я. ) назвали Хорчи Усуна- первосвященником, жрецом, волхователем из-за титула беки. В тексте он "ненду кутук", на монгольский перевели как сахиус, т.е. талисман, амулет.

Ув Камал, исходя из каракалпакских легенд писал о Майкы би как о верховном жреце https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=442872

Поэтому и написал что был ехать смысл далеко, только если было очень много серебра "халявного", лежащего "под ногами", грубо говоря в в виде изделий, посуды и готовое к отправке : приходи и забирай. Именно так описывал ситуацию Рашид Ад Дин: Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [ Рашид ад Дин ничего не писал о добыче из штолен (чудских копей) самородного серебра и тем более об организации производства из руды и последующей выплавке серебра . И еще там были пегие лошади!

Прочитайте работы ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики) Бородовский А.П. http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm Специалисты пишут о добыче в прошлом самородного серебра в Саяно-Алтайском регионе, об Эрдэнетском месторождении Сев. Монголии и богатых залежах серебряной руды в Нерчинской Даурии. Но ничего нет о добыче прошлом серебра в районе слияния Енисея и Ангары и вообще в северной зоне Южной Сибири. Про более отдаленные места (место слияния Ангары и Енисея и тем более Таймыр)и речи нет.

Как подсчеты Боранбая могут отменять или опровергать то, что написано в ССМ ? https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 § 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

Если честно, уже утомил этот менторский тон. Ладно, с форумными казахскими пустышками, которые постоянно норовят поставить палки в колеса, как-то задеть, поддеть и тем самым отвлечь всё ясно, Сізге не жоқ? Откройте свою отдельную тему, пишите свою үйсінскую правду об үйсінах, как неком правящем клане начиная от древних Усунь и Кангюй и до нынешних дней, я же вам никак мешаю и мешать не буду. Должна быть конкуренция гипотез, не надо "запихывать" в массы только свою одну версию. Мы все, скорее всего, видим только верхушку айсберга.

"В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун" Еще раз, это не моя формулировка, так написано в ССМ. Схожая формулировка и в англ. версии. Этот текст разбирал монголовед Владимирцов Б.Я., чьи цитаты я и привел. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Владимирцов,_Борис_Яковлевич Может быть вы лучше русских, советских переводчиков или лучше Кливза и Рахивельца ССМ переведете?

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415 § 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!" В английском переводе И. де Разхивельца в принципе схожий текст (потомок старшего брата Баарина и старший для НАС и т.д.), концовка немного по другому сформулирована, что дескать Чингисхан на ежегодной и ежемесячной основе будет получать советы от старца Усуна (т.е. Майқы би). https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=464003 Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя

Хорчи Усун когда просил 30 красавиц у Чингизхана за свое пророчество, тем самым говорил ему, что он не Теб-Тенгри, что у него нет таких властных амбиций и т.д., что он полностью управляемый и "свой", т.е. родственник (соплеменник) и будет шаманить только ему на благо.

Касательно Хорчи Усуна или Майқы би. Чингисхан - этатист (имперец, государственник), но в вопросах родового культа был трайбалистом и консерватором-йусунистом. В общем, он сменил Теб Тенгри на бия-шамана Майқы Үйсіна, в первую очередь потому что он был своим сородичем, ну и конечно, потому что был верным, коченел вместе с ним в стужу, прошел все трудные этапы становления и т.д. Всё что было связано с йусун - "законы,обычаи, традиции" в то домусульманское и добуддийское время у средневековых монголо-татар обязат-но было связано с шаманством, камланием и т.д. Напр. целый род/племя йисут согласно данным Рашид Ад Дина был связан с исполнением шаманских ритуалов и обычаев. йусун (йосу) - "правила, закон, традиции, обычаи" и множеств-собират. форма йисут/йосут/йоста https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Племя йисут 1009 ...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление... https://baylig.ru/kalmyk_language/kto-takoj-josta-zalu/ Слово «йосн» Калмыцко-русский словарь трактует как «закон, общепринятое правило, обычай, традиция, пристойность, порядок совершения какой-либо церемонии». Соответственно, «йоста» имеет значение «соответствие общепринятым правилам, обычаям и традициям». Более того, «йоста» еще обозначает «безукоснительное следование порядку проведения национальных обычаев, традиций, обрядов и церемоний».

https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд) rule, tradition regime Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime law Derived terms йоста (yosta) В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции, режим, законы". Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты.

Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. (Стр 49, 50) - старший в роде пользовался особыми правами и был связан с родовым культом, при этом младшему доставалось наследие отца и он являлся хранителем очага - старец Усун был самым старшим из сородичей Чингисхана - титул беки означал "первосвященника", жреца, волхователя

Вы считаете, что в этой пословице: "Түгел сөздің түбі бір – түп атасы Майқы би. У всех слов корень один, создатель его Майкы би." речь идет о шаманском ("скрытом") языке Майкы Би?

Я о том, что мы не можем вычислить того, кто стоял за именем Өкір (ласкательное Өкіреш) или Бұқа, так как найманов с таким формантом было много. Нет информации, а вы еще умудряетесь делать расчеты.

Өкір это же самое что Бұқа, в шежире использован ласкательный вариант Өкіреш. Чтобы было понятнее, считайте Өкір просто среднемонгольской калькой Бұқа, при этом они использовали два варианта. Вы знаете сколько было найманов в истории с формантном Бұқа? Это как искать иголку в стоге сена.

Покажите в источниках наймана Кетбугу-жыршы