Zake

Вы не допускаете что язык монголов ЧХ мог быть гибридным "тюрко-монгольским"? И за прошедшие столетия наши языки сильно изменились, т.е. отдалились друг от друга?

Я наверное не смогу показать текст, где черным по белому написано что каракалпаки охотятся с беркутами. Но давайте включим логику. Неужели предки-кочевники тех же каракалпакских мангытов, кенегесов, коныратов, кипчаков и т.д. по вашему не охотились с беркутами?

Еще раз хочу повторить пост (текст Гавердовского) касательно формирования трех казахских жузов, чтобы попытаться разобраться в том числе в логике выстраивания механизмов власти у казахов в зависимости от близости к наследию ЧХ. "Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.." Насчет Старшего жуза казахов и почему его назвали Старшим/Великим понятно. Интересно то, что Гавердовский говорит в том числе и о могольских поколениях в составе Среднего жуза, кроме собственно тюркских. Юдин и др. также считают, что кереи, меркиты, курлеуты Среднего жуза казахов являются выходцами из Могулистана. Касательно Младшего жуза хорошо указано что это по сути микс тюркских постордынских племен. Напр есть же мнение что тама с Казанского ханства, жагалбайлы возможно с Крыма и т.д. Но нет могулов в составе Младшего жуза (кроме вкраплений в состав адайцев). Поэтому что ли Младшим его и назвали? Или потому что позже в состав казахов вошли? Интересно мнение форумчан! Скорее всего именно из за племенного состава жузов (близостью к потомкам монголов Чх и наследникам самого ЧХ и т.д.) определялось возможность быть ханом всех трех жузов. Наверное и поэтому у хана Младшего Жуза Абулхаира не было шансов стать ханом всех трех жузов казахов. Чего не скажешь о ханах/султанах Среднего жуза и Старшего жуза.

Уважаемые АКБ и Миротворец! Не утомились с ишаками да быками/волами?

Допустим каракалпаки же сейчас не охотятся с беркутами и даже конину не едят, согласно ув Камалу. Но мы то знаем, что их предки и охотились с беркутами и ели конину. Я думаю у вас нет сомнений в этом? Зря вы недооцениваете культурное влияние среды, соседей. Все может поменяться и забыться.

Возможно просто многие традиции монголо-татар ЧХ были просто утрачены нынешними монголами из за многовекового культурного влияния маньчжуров и Китая? Может раньше все это у них было?

В своей теории вы не допускаете, что предки нынешних монголов напр откочевали с Мунгулистана восточнее в том числе из за усиления джунгар и завоевания Китая? Тем более в связи с экспансией Хубилая центр тяжести центр власти смещался восточнее? То что нынешние монголы в большинстве выходцы из империи Юань и так понятно. Не допускаете, что возможно истина может быть где-то посередине? P.s. здесь я пытаюсь размышлять исходя из вашей точки зрения.

Да скорее всего здесь имеются виду могулы ВТ (Кашгарии и т.д.), ведь за ними и сохранилось название "могул" и как раз джунгары и появились в этих краях. Все логично.

Не знаю. У генетиков нужно спрашивать.

Тут на форуме старкластер связывают с нирунами.

Вернее не казахи, а моголы жили напр в Вост Туркестане. Это позже они стали казахами. Гавердовский написал то, что сам слышал от казахов. Не знаю какой резон ему самому придумывать, что Старший жуз образовался из выходцев из Бухарии, Малой Бухарии (Вост Туркестан) и соседей Китая, бежавших от ужасов войны. Причем он прямо пишет что моголы и есть Старший жуз. Интересно еще то, что он пишет что зюнгоры (джунгары) в 16 веке в рез-те экспансии разделили моголов надвое. Причем за оставшимися моголами сохранилось старое название.

в чем? не томите

"... Другая часть Большой орды, поселившаяся в равнинах Туркестана, по долгой или, лучше сказать, беспрерывной вражде с жителями, наконец, в 1798 г. ханом ташкенским Юнус-ходжою 103 были покорены. Уверяют, что завоевание сие совершилось менее нежели в четыре месяца. Решительность, с какою он действовал, стоила погибели несколько тысяч сего народа, не исключая слабых жен, малолетних детей и старцев. Для приведения в ужас оставшихся, из голов побитых на торжищах сооружались пирамиды, и трупы, разметанные по полям, не велено было даже предавать земле. Одна сия толико неизъяснимая жестокость в столь короткое время могла укротить буйный характер киргизов..." НЕУДИВИТЕЛЬНО, что из за джунгар часть тех же дулатов=дуглатов и прочих племен Старшего жуза оказались на тер-рии Маверанахра, будучи вынужденны покинуть свои прежние кочевья на тер-рии бывшего Могулистана.

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО "...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции.... ...При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, завладев опять старыми своими на востоке обитаниями; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..." Тут речь идет о том, что под давлением джунгар Старший жуз казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан). Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане).

Насчет Синьцзяна скажите спасибо китайцам, это они всех в том числе даже тувинцев монголами оказ-ся записывают. Кас Монголии не знаю, врать не буду.

Нашли у кого спрашивать Т.е. сомнений в его обьективности у вас нет? Он то и говорит постоянно что у них единый язык и они один народ - монголы!

Рано радуетесь. Много чего неясного. Напр какая еда, узоры и т.д напр была у тех же кочевых карлуков, кереитов, найманов, меркитов и т.д.? Что они свинину ели или что вегетарианцами были? У них что ли юрт не было или на конях не скакали? Насчет языка уже говорили.

Если у них разница в языке как у нас с каракалпаками и ногайцами это одно. А может и больше разница? Как напр между каз яз и туркмен яз? Кто это обьективно на форуме скажет, не кривя душой?

А вообще известно какая культура была у тех же средневековых кочевых карлуков, уйгуров, кереитов, найманов, меркитов, джалаиров, алчи-татар и т.д.? Т.е. кулинария, обычаи, язык и т.д. ? В том то и дело, что особо не знаем или вообще не знаем, одни лишь предположения. Может она изначально особо не отличалась от кыпчакской культуры? Емнип по крайней мере касательно разг языка Зуев считал что язык найманов, кереитов и т.д. был схож с кипчакскими языками.

Предположение о том, что Старший , Средний и Младший жузы казахов получили свои названия исходя из-за расположения выше или ниже течения реки - считаю несостоятельным.

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО " ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..." Согласно Гавердовскому получается, что : 1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! В принципе, об этом на форуме АКБ постоянно и говорит (АКБ привет:) )! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Слышите, форумчане здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! Большой процент старкластера тоже этому подтверждение. 2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом). 3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА! 4. Как я понял из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии?). 5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев вроде споров нет на форуме.

встречный вопрос - почему именно кыпчакская? да у кочевых народов региона общая культура не спорю

Суть в том, что напр. отд. форумные буряты и калмыки считают что они с халха и др монголояз народами ОДИН НАРОД - т.е. монголы с ЕДИНЫМ языком монгольским (с калмыкским, бурятским, халха и т.д. диалектами) и категорически отрицают нынешнюю класификацию монголоязычных народов. Дескать это происки политики (российской и т.д.). Назову даже имена этих форумных "панмонголистов" - Рейче Онкель, Ермолаев и Меченосец. Были уже споры на эту тему.

Действит-но интересно мнение незаинтересованного специалиста кас монгольских языков. Насколько сильно они различаются. Форумные русско/монголоязычные юзеры например утверждают, что у них практически единый язык монгольский с диалектами (бурятский, халха, калмыкский и т.д.).

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными