Zake

А почему меня должны смущать латы из акульих шкур у монголов-шивеев?

В 8 веке шивеи ОДНОЗНАЧНО были восточнее вместе со своими свинками и акульими шкурами.

Полностью приводите Ли Синьчуаня, а не выборочно.

Ну да, менгу-шивеи прямо по степи гарцевали в латах из акульих шкур.

Например из письменных источников в Худуд-Ал-Алам (10 век) татары указаны как часть тогуз-огузов. У Кашгари (11 век) - Татарская степь включает тер-ю ВТ и Северного Китая. Татары включены в список 20 тюркских племен, они говорят на тюркском, но имеют и свой язык. У Гардизи (11 век) - татары входят в семь племен Кимакского каганата и по легенде вместе с кипчаками, кимаками и татарами имеют общих предков -татар. У Ал Асира (12 век) татары - это "большое тюркское племя". У "сказочника" РАДа татары являлись "самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху". В этой связи я полагаю, что те татары, которые якобы происхождением от мохэ - либо ошибка, либо тёзки!

Насчет критериев. Мы обсуждаем именно татар ЧХ! Отуз-татар, токуз-татар в рунической надписи Кюль-тегину, 732 год- не тюркоязычные по вашему? Это что шивеи или мохэ? Не рановато свиноводы шивеи и мохэ из лесов Маньчжурии повылезали в степь и засветились в стелле? Мне кажется это фальстарт Потом из трех источников только Ли Синьчуань ведь пишет конкретно о татарах ЧХ. При этом он также пишет и о монголов-шивеях, как о другом народе. Не забывайте об этом!

Действит-но, один ПТУ-шник даже ведь президентом стал

Забираю свои обвинения обратно.

Не передергивайте. Я так не говорил. Но тёзками такое кол-во одноименных племен называть неправильно. Вначале хотя бы разобраться надо. Я об этом!

Вы же сами знаете что Китай это самая жирная добыча монголо-татар ЧХ. Как бы они переварили бы его с помощью уйгурского? Им нужно было рекрутировать большой штаб канцелярии. Вариант только из представителей кидане-шивеев. Татары ЧХ были очень конструктивными ребятами и правильно сделали что послушали Елюй Чуцая.

То что вы далеки от своего народа это и так понятно и видно по вашим постам.

Жульничать в универе учат при подсчете очков? Только Ли Сунь Чуань писал о татарах ЧХ. Остальные о каких татарах?

Я писал про письменный язык киданей

Хорошо, у меня есть Хун и Дунфа. У вас что есть по тождеству монголо-татар ЧХ и амурских монголо-шивеев? Ничего! Согласны?

Короче опять хотите сбежать от истории появлению этнонима "монгол" у татар ЧХ в любимую маньчжурскую сторону? Так не пойдет. Давайте вначале разберемся с "монголами".

Не так. Вы раздражаетесь, только потому что это противоречит вашему ошибочному и любимому тезису о родстве/тождестве татар ЧХ и амурских монголов-шивеев. А это фундамент на котором вы комфортно сидите и умничаете! Так же вам же нравится умничать на форуме о том, что каз найманы, кереи, коныраты, дулаты и т.д. всего лишь банальные тёзки одноименным средневековым племенам. Где есть возможность вы стараетесь вставить свои пять копеек на эту тему! Хотя сомневаюсь, что вам это действит-но интересно и вы пытались изучать эту тему. Ибо далеки вы от своего родного народа! Во всех смыслах!

Гавердовский вообще на этом форуме многих не устраивает, как я понял Ведь много ценной информации оставил. Например о Джамухе (Шомекей-одноименный род среди алшынов), потомки которого удалились из Могола после вражды с Чингизом. То что прямые наследники Чингиза-верховные ханы пребывали на востоке Киргизской степи. Про Большую Орду (Старший Жуз) казахов, которые есть моголы и состоят из семейств и отродий подчиненных и близких к прямым наследникам Чингиза - верховным ханам.

Я её пихаю, потому что эта аксиома не подтверждается источниками. Но при этом почему-то считается аксиомой . Все на форуме считают амурско-шивейский бэкграунд татар ЧХ как само по себе разумеещееся. Выходит что далеко не так. А у нынешних монголов действит-но есть амуро-шивейский бэкграунд! И отсюда полностью подтверждаются тезисы АКБ что обычаи и культура (материальная и т.д.) нынешних монголов это в основном продолжение полуоседлой амуро-шивейской традиции. Нынешние монголы к традициям, обычаям и культуре (матер и т.д.) татар ЧХ имеют самое минимальное отношение в плане преемственности. Вопрос открытый только по языку!

Повторюсь, что я рядовой читатель форума. Я не претендую тут на экспертизу, ведь не историк. Скажите какое отношение имеют монголы-шивеи к татарам ЧХ! И дайте источники в подтверждение своих слов. Ибо не может быть аксиома без источников. Иначе это просто измышления и ошибка.

Почему вопрос о связях татар ЧХ и монгол-шивеев раздражает Ашина Шенни, Кылышбая а теперь и вас, ув Админ? Ведь это аксиома в исторической науке. Что это за аксиома, если нет источников подтверждаюших её? Или на форуме есть негласное табу на некоторые моменты?

Не врите, к шивеям татар ЧХ никто никогда не причислял! Что очень странно, ибо китайцы как облупленных знали и киданей и шивеев и татар ЧХ! То что пишет Ли Синьчуань - объяснимо и прекрасно вписывается в ОБЩУЮ ЛОГИКУ ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ! Татары ЧХ просто временно назвались "братьями" мохэ-чжурдженей чтобы легитимизировать свои претензии на гос-во Цзинь и облегчить его завоевание. Цзинь для татар ЧХ был тогда очень и очень серьезный соперник. Подстраховались новым названием показывая мнимое родство с чджурдженями. Поэтому и сбегали толпами сановники Цзинь к татарам ЧХ, тем самым расшатывался сам противник, т.е. Цзинь! Что не понятного? На войне все цели хороши! Они, татары ЧХ когда надо и братьями родными были для половцев! Неужели не помните? Они хоть кому были бы братьями на словах, чтобы добиться своего! "Еке Монгол" еще переводят как "великую серебрянную династию" по аналогии с золотой династией Цзинь согласно Пэн-Да Я. Потом почему вы Ашина Шенни читаете избирательно Ли Синьчуаня? Ведь как раз мой любимый Ли Синьчуань и разделяет татар ЧХ и монголов-шивеев, которые по его словам были в акульих шкурах и не варили пищу (т.е. получается были сыроедами)! Согласно Ли Синьчуаню это были разные гос-ва/народы и контролировались различными карательно-вербовочными управлениями! "Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют из [сокращенно] мен-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем... " Ли Суньчуань ведь сам удивлялся, почему у двух разных народов одинаковое название! Хуан Дунфа пишет: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурджэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211-4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством". Хун: "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам себя называл "мы татары"; все их сановники и командующие также называли себя "мы..." Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название" Мо-хоу - джалаир Мухали. Получается, что ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ МОНГОЛО-ТАТАР ЧХ С СОВЕРШЕННО ЧУЖДЫМИ ИМ МОНГОЛАМИ-ШИВЕЯМИ - ЭТО ЛИБО БОЛЬШАЯ ОШИБКА ЛИБО ...!

Об этом и речь что вы пристрастны в этом вопросе. Хоть через мохэ но хотите сблизить татар ЧХ с амурскими свиноводами. Это уже ваша идея-фикс!

Татар ЧХ вообще никто не причислял к шивейскому сообществу. Это факт. Остальное все измышления.

Кылышбай, переживайте молча

Пэн Да Я это уже 1237 год! А этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Хуан Дунфа. Все источники прочитайте, которые я отметил. А не избирательно! Учитывайте ХРОНОЛОГИЮ! Пэн-Да -Я пишет о гос-ве черных татар. Т.е. именно об аналогии названия "великая Монголия" с "великой золотой Династией" Цзинь. Т.е. подтверждается информация Хуна, Хуан Дунфа о подсказке бывших сановников Цзинь в выборе названия "монгол"!