Zake

А с чего взяли, что уже в 13 веке эти тюрки смешивались с мигрантами из Маньчжурии? Источники есть?

Что за могэши?

Вот здесь согласен с вами на все 100 %!

Если Хамаг Монгол улс вымышленный, то почему это является аргументом, что они пришли с Амура? У тех ребят с Амура история помощнее была. Цзинь даже откупалась от тех монголов-шивеев! Поэтому не согласен с вами! Это говорит о том, что Чх просто "облагородил" свою генеалогию и всё.

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах "На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов..." Меченосец! Обратите внимание! Это 10 век. Здесь татары как раз тюрки из токузогузов.

Ермолаев, почему идем по кругу? Частное мнение почти нашего современника Ван-Го-Вея меня волнует в самую последнюю очередь! Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг. Хун посещал их в 1220 году и тогда они уже почти как 9 лет были "монголами" де-юре! При этом Хун и удивляется, что сами татары ЧХ к тому времени еще не считают себя монголами де-факто. Потому что этноним/политноним "монгол" спустили сверху административными методами: "...Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора 150 го-ван 151 Мо-хоу 152 каждый раз сам называл себя “мы, татары” 153; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” 154<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название, /л.5а/ что такое название династии 157 и что такое название годов правлени..."

Далее ВЫДУМАННАЯ БАЙКА про несуществующую вражду монголов с татарами и якобы героическую смерть Амбагая -хана Хамаг Монгол Улса. Эта байка не подтверждается источниками! Здесь о мифическом монгольском Амбагае и его казни Цзиньцами: "Правивший Цзинь Хайлин-ван приказал казнить Амбагая, прибив его гвоздями к деревянному ослу. Перед смертью Амбагай успел послать гонца (Балагачи из рода бесут) к Хутуле(сыну Хабула) и собственным детям, который передал его предсмертную волю: Полвека спустя Чингисхан использовал казнь Амбагая цзиньцами в качестве одного из поводов для войны против Цзинь..." ИСТОЧНИКИ ГОВОРЯТ, что на самом деле вел войну предок Ван-хана - Маркуз кереит: "...Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскомумитрополиту в городе Мерве с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имяМаргуз (Мэргус, Мархус, Маркус, Марк). Всего было крещено около 200 тысяч человек. С учётом детей и стариков численность кереитов в начале XI века можно примерно определить в 400 тысяч[4]. Авляев приводит гораздо большую цифру [1]. В XII веке Кереитское ханство играло большую роль в Великой Степи, вело войны с утвердившейся в Северном Китае чжурчженьской династией Цзинь. Кереитского хана Маргуза, носившего титул Буюрук-хана, взяли в плен татары и отослали к Цзиньскому двору, где Маргуза казнили, пригвоздив к «деревянному ослу». Маргуз оставил двух сыновей, между которыми поделились кереитские роды. Один из внуков Маргуза, Тоорил (Тогорил), получил титул Ван-хан..." Подчеркну, что все рассуждения о вражде монголов с татарами, нирунах, Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!

Предлагаю обратить внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! Даже фантазии особо не было, тупо все брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ! Реальный персонаж в истории: Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо. На основе реального киданьского Амбагая киданские мифотворцы слепили другой мифический персонаж у монголов: Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус». Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче: "...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..." Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ: "...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты 2 и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Господин вездеснующийся/вездесующийся! Теперь вы и за халхасцев уже отвечаете? Как и почему якобы амнезия случилась?

Ничего не рассыпается, все логично. Потому что те монголы-шивеи существовали задолго монголов ЧХ. Даже при династии Тан их знали. Это самые банальныетёзки! Кстати, вы же один из главных тёзковедов на этом форуме? Всегда вроде дотошно требуете источники. В принципе это хорошо, когда у человека такой критический подход. А что на этот раз стали таким наивным и доверчивым? Короче, давайте смотреть на факты: 1. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев! 2. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

Вообще раньше вы, Ашина Шени , совершенно нормально относились к тому, что могут быть банальные тёзки или даже ошибка. Но вот касательно монголов ЧХ вы цепляетесь за любую соломинку, что затащить их к амурским свиноводам! Ашина Шени, давайте ВПЕРЕД И С ПЕСНЕЙ теперь защищайте тунгусскую теорию проихождения монголов ЧХ! Посмотрим что получится!

Пытаюсь быть объективным, потому что хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разобраться. В отличие от вас, ведь вы не ищите истину, а лишь любыми способами защищаете свои воззрения! Поэтому прошу уже какой раз показать связь монголов ЧХ и шивеев! Читатели форума ждут, когда СУЩЕСТВУЮЩАЯ аксиома о тождественности монгол-шивеев и монголов ЧХ подтвердится источниками. Но она не подтверждается, ибо нет никакой связи. Только подгоны ангажированных историков. Еврей РАД на этом форуме ТОРЖЕСТВЕННО объявлен "сказочником"! Вы разве не в курсе?

Ермолаев! Государство это уже другой уровень! Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень, ниже по развитию. Понимаете разницу? Например Амбагань перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков киданей, предварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть. Государство у монголов-шивеев было, но позже. Во времена Цзинь. Даже император был!

Уже и Швейцарию подтянули, чтобы оправдать Кычанова Находчивый вы Ермолаев!

Ермолаев, я по любому некомпетентен в переводах с китайского. Как и вы тоже. Но государство не может быть без правителя. Это нонсенс! Кычанов через " Государство Монгол" именно сближал с мифическим Хамаг Монгол улс и далее монголами ЧХ. Это мое мнение. Пусть каждый сам делает выводы сам!

3 пункт - край, земля, место больше подходит. Или владение как у Таскина

Насчет Каскелена есть версия с Каска Олен Бурундай - это полководец Батыя

Нет Ермолаев, у Кычанова натяжки! Протогосударство - это не государство. Аналогично тому, если скажете что обезьяна - это проточеловек Слово «государство» в русском языкепроисходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя надревней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»). Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь»[3]. Точная же этимология слова «господь» неизвестна. Можно предположить, однако, что, поскольку производные «государство», «господарьство» появляются позже, чем уже имевшие устоявшиеся значения «государь», «господарь», то в средние века«государство» обычно воспринималось как непосредственно связанное со владениями «государя». «Государем» в то время обычно являлся конкретный человек (князь, правитель).

Вы просто автоматом сравниваете с нынешними монголами. Не думаю, что это правильно.

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством! Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя?

Ермолаев! Спасибо за ваши потуги. Но я лучше пока с Таскиным останусь!

Ув Админ! Как считаете, есть разница между "владение Мэнгули" и "Государство монгол"? Только честно скажите? В востлите написано так: "...Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более четырех тысяч ли, находится Верхняя столица..." А вы привели Кычанова от 1980 г.: " Так, в сочинении E Лун-ли о киданях (XII в.) находим следующее сообщение: «Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом, и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов, верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000км)» [Кычанов 1980: 144]. .." Почему в востлите написано про "владение Мэнгули", а у Кычанова "Государство монгол"? Это же один и тот же текст по сути? Кычанов таким образом ОТОЖДЕСТВИЛ ВНАГЛУЮ монголов-шивеев с фантастическим Хамаг Монгол улс? Т.е. таким образом шивеев ПРИТЯНУЛ ЗА УШИ к монголам ЧХ? Это разве не натяжки? Как после этого доверять коментаторам-историкам-переводчикам? Они что были ангажированы по "монгольскому" вопросу?

Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”149. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора 150 го-ван 151 Мо-хоу 152 каждый раз сам называл себя “мы, татары” 153; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” 154<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами 155 и что это за название, /л.5а/ что такое название династии 157 и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их 158.

В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин[52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127.