Zake

Я не несу отсебятину. Привел источник, пишут это китаисты. Прочитайте внимат-но тот пост. Кидане очень ценили именно серебро.

А почему шапрашты не могут быть из Могулистана?

Теперь повторю еще раз свою точку зрения: Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц. Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак" Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus ) . Я обычный обыватель, ни разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях историки написали, что эта птица неизвестна! У монголоязычных не сохранилось это название Например птицу "барқылдақ" я нашел также у башкир. https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание» Ягафарова Гульназ Нурфаезовна "... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..." Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! Вот параметры из википедии: "...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..." Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ): "... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ... ... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау... ...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...." Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло: "...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

Имхо это дулатский кластер! Как думаете?

Очень интересно.

Неудивительно, что татары (монголы) ЧХ считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. Возможно, Ляо это не железная империя, а серебрянная! В. Е. Ларичев, Г. Г. Пиков. Краткий очерк истории изучения киданей "...Имперский характер киданьского государства и логика внутренней политики его правителей позволяют согласиться с существованием в период Ляо другого значения термина, принципиально важного для киданей. Действительно, можно прочесть данный иероглиф как «чистое серебро» 33 (с ключом цзинь - 'металл'), однако одна из столиц Ляо была расположена в долине Серебряной реки (Иньчуань), а о географическом принципе структурирования государства взамен этнического уже упоминалось. Важно и то, что монголоязычные кидани серебро ценили больше, чем золото или железо. Этноним «монгол», как бы его ни переводили, связан с монгольским словом «монго» («серебро, белый, чистый»). Монголы, как впоследствии и маньчжуры, считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. По сообщению Пэн Дая, именно в противовес чжурчжэням татары назвали свое государство «Великой серебряной династией» 34..."

Конечно скорее всего и говорили на тюрко-киданском суржике. Ведь почти два столетия были под киданями! Вон даже корейцы в 10 веке массово изучали киданьский, ибо язык имперский был! В таких условиях не то что заговоришь, а запоешь!

Нет у Исхакова ответов на вопросы. Прошелся галопом по всем источникам и опять твердит о какой-то монгольской идентичности. О каких монголах он говорит? Народ ЧХ стал "монголами" в 1211 году! До этого были совсем другие монголы -менгу шивеи! О монголах-шивеях что ли идет речь? Ведь Ли Синьчуань пишет же Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. И Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Т.е. татаров ЧХ китайцы назвали МОНГОЛО-ТАТАРАМИ не из-за того, что там были отдельно татары и и отдельно монголы. А только из-за того, что татары ЧХ приняли новый этноним "Монгол"! Зачем тогда выдумывать какое-то разделение на татаров и монголов? “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122. 29.

Сомневаюсь. Думаете, их потомки позже "засветились" во многих событиях от Крыма до Пакистана?

Интересно, есть у кого нибудь более подробная информация про аргыно-якутские параллели? Казахские исследователи Т.А. Инсебаев и Е.З. Кажибеков впервые отметили связь родословной саха и шежере (родословной) казахского племени аргын. У саха предками Омогоя и Эллэя являются Оксуку-Мэйэрэм, Суп-пу-Хорохой-Аргын-Айаал-Орос, Куол-Дьулдьугун-Туортугул-Хай-аран-Омогой, Эллэй. Ученые сравнили имена предков саха с на¬званиями родовых групп казахского рода суюндук, входившего в состав аргынов: оразкельды-ороскуолдьулдьугун; тортуул и туор-тугул, мейрам и мэйэрэм-суппу. Имя Оксуку сопоставимо с названием казахского рода аксопы, который входил в состав мейрамсопы

Рад тоже упоминает некую Аргун-Тикин из рода аргунан "...Первый сын Хулагу – Тимур-Бука. У него было четыре старших жены: первая – Кокчин, дочь Тису-нойона из племени кунгират, вторая – Аргун-Тикин из рода аргунан, дочь Кури-Кучакара, третья – Кутуджин и..."

Ч.Ч. Валиханов писал: «племя аргын встречается в позднее вре­мя в составе населения улуса Чагатая. К приме­ру, жена хана Хулагу была из племени аргын» Валиханов Ч. Киргизское родословие // Собр. соч. в 5-ти томах. - Алма-Ата, - Т.2. - С.148-166.

Кашгари тоже упомянул Аргу: " Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например,тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят:кану, с н."

У Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик: " Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана... Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами

Городище Койлык (Антоновка) расположено на берегах реки Ащи-Булак в 190 км северо-восточнее города Талдыкорган, на восточной окраине современного, одноименного села Койлык в Алматинской области. Из достоверных письменных источников XI - начала XIII веков известно, что это была столица карлукских джабгу, самостоятельного владения тюрков-карлуков в каганате Караханидов.

Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум. Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы по тексту). "Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..."

История аргынов стала предметом изучения некоторых представителей казахской интели- генции. Среди них - М. Тынышбаев. В своих вы­водах автор опирается на данные, приведенные в книге Г. де Рубрука. Он утверждал: «После смерти Каракул хана улус Чагатая управлялся его вдовой, имя которой по одним источникам Ергене, а по другим Органа или Аргуна. Когда в 1253 г. Рубрук проезжал территорию, где ныне Капальский и Лепсинский уезды, он отметил, что ранее эта земля называлась Органум. До­казательством тому, является находящаяся там гора Арганатты, название которой состоит из двух слов - аргын и ата» [11, с.16]."

Насчет байаке/байеке. У нас так: БАЙЕКЕ ист. почтительное обращение к баю

Вы что его суфлер? Почему то он за вас отвечает, то вы теперь за него педалите?

Ваши слова: "если такой умный и не ангажированный - перевидите текст ССМ с монгольского языка китайскими иероглифами" Вообще , это разве нормально меня, обывателя "запугивать" китайскими иероглифами и брать "на слабо"? Конечно, я не переведу. Вы что сами спец по китайскому? Не думаю! Значит с вашей стороны самая настоящая демагогия!

Полагаю, что такие выражения типа "всю плешь проели", "вас ничем не прошибешь", "Чингисхан казах" и т.д. НИКАК не способствуют развитию темы. Есть один (возможный) плюс для вас - всякие форумные клоуны чрезвычайно возбуждаются. И начинается самый настоящий балаган, вместо обсуждения!

Передернули, как обычно! Всех историков ангажированными не считаю. Значит неправильно поняли. Потом, когда я пишу об ангажированности, то я всегда стараюсь аргументировать. Т.е. всегда в контексте какого-то конкретного случая пишу такое. Кас монголов. Дело не в одном сообщении про цзиньских чиновников. Опять передернули!

Кылышбай, хватит отмазываться. Поздно уже.

Эту мантру постоянно повторяете. Но где доказательства? При этом игнорируете источники, т.е. того же Хуан Дунфа, Ли Синьчуаня и Хуна.

Байеке, в курсе что вы хозяин-барин этого форума. Поэтому только у вас монополия на хамство в адрес юзеров.