Zake

За языком следите! Не превращает все в бессмысленную перепалку. Открывайте тему и попробуйте развернуто раскрыть всем нам наивным казахам, в особенности со Старшего жуза, якобы "наши корни" с Западного Казахстана! Или куда вы хотите загнать в своих измышления!

Вы бездоказательно утверждаете, что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские (вернее старшежузовские) уйсыны!

Ногай-казахи это 19 век! Где доказательства что по карте Страленберга рядом с алшынами именно казахские уйсыны, а не ногайские?

Не цепляйтесь к "уйсун" или Майкы. Даже жалаиры получается что уйсыны по Валиханову.

Насчет стереотипов касательно найманов ИМХО это идет еще с времен ЧХ! РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ "Как только Джамукэ-сэчэн издали увидел [148] боевой порядок [йасамиши] войска Чингиз-хана, он обернулся [к своим] нукерам и сказал: «Знайте, что приемы и боевой порядок войск [моего] побратима, т.е. Чингиз-хана, стали иными! Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли."

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО " ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях. Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..." Согласно Гавердовскому получается, что : 1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом). 3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗАПАДНОГО КЗ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА! 4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев споров нет на форуме.

Здесь Валиханов пишет что уйсыны, ПО ИХ СЛОВАМ, вошли в состав казахов вследствие распада Золотой Орды и Джагатайской Орды, так как внутренние беспокойства разьединили ЕДИНСТВО племен, некому было содержать властей и заботиться об обществе. Причина указанная четкая - это консолидация кочевых племен, пришедших в упадок Золотой Орды и Чагатайского улуса, под знаменем казахских джучидов!.

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34: "... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." "... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би." Ч. Валиханов: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

У Ч. Валиханова нет данных, что племена Старшего жуза пришлые, наоборот он считает их аборигенами: Большая орда, кочевавшая по Таласу и далее к Ташкенту, под начальством Аблай-хана двинулась на восток и после удачной и продолжительной борьбы вытеснила их за Малый Алатау и заняла свои давние места. Итак, эти места, по сказаниям кайсаков, вновь заняты Большою ордою у калмыков, и, следовательно, притязания китайцев на эту страну несправедливы, [так как] с появлением исконных жителей она стала независимою.

Ч.Валиханов: казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан и все они в виде нарицательного имени называются уйсын.

Какие доказат-ва, что это именно казахские уйсыны, а не ногайские?

В.П. Юдин "Байрин [арабская надпись - А.Р.] После смерти Вайс-хана они вместе с чорасами ушли к ойратам Амасанчи-таиши, но затем опять появляются среди могульских племен [32]. В качестве самостоятельного аймака они упоминаются даже в середине XVII в. на территории Кашгарии [33]."

Эмиры [племени] чорас и племени барин /45б/ ушли к сыну Исан-тайши Амасанджи-тайши — [главе]калмаков 27. Часть других племен — калучи, булгачи и некоторых других ушла к Aбу-л- Хайру в Узбекистан 28. Эмиры кончи и некоторые другие поднимали беспорядки и сеяли смуту в степях Могулистана. [195]

В Тарихи Рашиди есть про могулов-баринов, которые ушли к ойратам

На той карте шведа Страленберга на западе КЗ скорее всего ногайские уйсыны были рядом с алшынами.

Казахи - монголоиды, если что! Не выдумывайте!

Можете огласить весь список, т.е. начиная с почетного места в иерархии (могульские племена напр)?

Это скорее всего барины из могулов, которые в том числе переходили к ойратам согласно Тарихи Рашиди.

Когда тарбагатайские и тяньшанские кыргызы разошлись?

Название "Наурыз" было. Насчет сумаляка и т.д. я пас. Ничего не могу сказать!

Тут именно отрицают его существование в прошлом у казахов. Не вас лично имею в виду. Когда точно мы никогда не узнаем.

Ув Админ. Согласитесь, считать Наурыз у казахов новоделом 90-х это уж слишком! Речь ведь об этом! Остальное мы никогда не разберем досконально!

Абая и Красовского почему недостаточно? Какой им смысл врать?

В википедии пишут что его мусульманским именем было Мухамед. Значит и в 14 веке уже спокойно давали родители такие имена. Скорее всего потому что родился во время Наурыза. В принципе и сейчас так делается!

Каких годов должны быть эти старики? Если даже Абай написал, что РАНЬШЕ Наурыз бурно отмечали? Выходит что во времена Абая если и отмечали, но не так уж бурно как ранее.