Zake

До вас не дошло еще что ли? Эти этнонимы в составе кипчаков Венгрии, которые ушли с Котяном. Получается, кипчак это больше собирательное название. Выходит, что ничего не мешало даже отд нирунам типа мангытов, катаганов и т.д. уйти с Котяном и быть против монголов ЧХ!

По ходу Бату и вообще монголы ЧХ неистово преследовали Котяна и кипчаков, потому что те были отступниками и конкурентами за власть над кочевыми племенами. Похоже больше на гражданскую войну, а не на борьбу между разными полярными мирами! Все очень сложно!

Приведу еще раз данные нашего ув Админа: Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки. Это племена: ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР. Роды: Кулан, тагы, МАНГЫТ, БАРЛАС, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, КЕТ БУКА, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, КАТАГАН, теке, эрсин, садыр, ДОРМАН, байтур, КЕНЕГЕС, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, НАЙМАН, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др. Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы. По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

Когда то возможно и вышли из Маньчжурии. Но вряд ли во времена Котяна и Бату. Интересно, как и когда оказались в составе венгерских кипчаков Котяна такие этнонимы как джалаир, барлас, катагин, найман, мангыт и т.д.

Извините, но опять рассуждения школьника 6 класса. Может хватит забивать форум своими комплексами? Пишите ведь вы одно и тоже! Может пороетесь в источникам и что нибудь обсудем наконец?

Не согласен с вами. Казахи почти до советского периода в т.ч. писали напр на том же чагатайском языке, а разговаривали на языке кипчакской группы. Насчет найманов вообще вас не понял. Напр также можно сказать что и канлы жили бок о бок с найманами. Непонятно, на каком именно тюркском языке разговаривали все эти племена.

Резюме по итогам дискуссии: Ранее казахи себя не считали потомками кипчаков, кроме самих каз кипчаков. Этому есть много подтверждений из записей досоветского периода. Если ошибаюсь, то поправьте ссылками на источники! Имхо во времена СССР постарались, чтобы казахи изменили свое отношение к своему происхождению. Казахам навязали отношение русских к монголо-татарскому игу. В качестве примера наш знаменитый поэт М.Шаханов, который искренне считает, что монголы ЧХ погубили предков казахов.

Бзик на тунгусо-маньчжурах только у одного чела на форуме.

Аль-Омари разговаривал с купцом, который побывал в бывшей Волжской Булгарии: купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе, как мы сказали уже выше. Иногда же замечается большая или меньшая разница цвета (тела) вследствие другой (какой-нибудь) причины, помимо влияния страны.

Может разъясните свои аргументы по кипчакскому происхождению алчинов? Кроме бериш-бурджоглы и т.д.

Если говорим о кипчаках, то почему состав племен кипчаков Венгрии местами подозрительно "напоминает" состав монголов ЧХ, в т.ч. "нирунов"? В этой связи где и как провести эту "золотую" середину? Приведу данные нашего ув Админа: Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки. Это племена: ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР. Роды: Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др. Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы. По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

У ув Админа, Меченосца и т.д. нет стройной аргументации по якобы сплошному"кипчакскому" бэкграунду казахов. Поэтому и цепляются за язык (спорно) или за крайности типа: узоры, фильм "Гибель Отрара", "кипчакское" самосознание, "мынкольцы" и т.д.

Он прав. Потому что полно любителей "размахивать" этим наименованием как "аргументом"!

Может это наш миротворец?

Кылышбай, опять начали всё техничненько перевирать/искажать? Хватит за меня придумывать ложный и дебильный тезис и потом доблестно самого себя опровергать! С чего вы взяли, что я считаю казахов эталонными монголами 13 века? Как это возможно? У вас с головой все в порядке? Далее мы доподлинно не знаем, какой разговорный язык/культура были ХОТЯ БЫ у тех же кочевых средневековых найманов, карлуков, уйгуров, кереитов, алчи и прочих татаров, онгутов, джалаиров и т.д. Хотя Зуев считал: ".. Их язык (или языки канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). Та же особенность была свойственна языку найманов и керейтов; один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы)." [Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма Собственно эталонные "монгольские" племена пока оставим в покое.

Классические кипчаки или неклассические, это все пока разговоры! Нужны аргумент источники! Ткните мне, где казахи в прошлом считали себя потомками именно кипчаков, т.е. язык/культуру свою называли именно кипчакской? Разумеется кроме наших племенных кипчаков.

Гавердовский тоже не отмечал кипчакского бэкграунда, по нему великие кипчаки одни из множества компонентов казахов. Гавердовский тоже не подходит, наверное? Хотя он дал подробный расклад по основным компонентам казахского этноса! " Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли СИМ именем. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай.... Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..."

Лучше покажите ГДЕ казахи как ЭТНОС показаны потомками ПРЕИМУЩЕСТВЕННО кипчаков! Желат-но до 20 века!

Тот же Назаров Ф. как точно подметил РАЗНИЦУ между оседлыми жителями-сартами (туркистанцами) и киргизами (казахами): "..Туркистанца видишь уже не таким свободным, вскормленным природою среди степей человеком, каков киргиз, — он сжат, скрытен, надменен и уже знает различные ухищрения и обманы, к нещастию столь тесно соединенные с гражданскою жизнию. Жители сей страны также исповедуют магометанскую веру; в супружество берут по большей части соседственных киргизок, и каждую из жен своих помещают в особый дом.."

Дело не только в гении одного человека, дело в преемственности! Как я понял, Назаров Ф. под МОГОЛАМИ тут имееи в виду именно монголов ЧХ! НАЗАРОВ Ф. ЗАПИСКИ О НЕКОТОРЫХ НАРОДАХ И ЗЕМЛЯХ СРЕДНЕЙ ЧАСТИ АЗИИ "... Киргизы все вообще славные наездники, ибо детей своих с 4-х летнего возраста сажают уже на лошадей. Чрезвычайно честны, никогда не нарушают данного слова, вспыльчивы, мстительны, сродны к хищничеству, и все страсти в них сильно действуют.. Говорят, что ОНИ ПОТОМКИ разсеявшихся МОГОЛОВ, кои некогда мнили ЗАВОЕВАТЬ всю ВСЕЛЕННУЮ. Народы сии, заставлявшие трепетать при одном своем имени, исчезли вместе с временем, оставя нам по себе одно только воспоминание о их ЗЛОДЕЯНИЯХ; но, вступая в степь, при виде бродящего народа, разбросанных во множестве юрт и пасущихся стад и табунов лошадей, перегоняемых с места на место, как бы переносишься в те века и воображаешь видеть воинский стан сих МОГОЛОВ. Киргизский народ разделяется на 3 орды: большую, среднюю и малую. ..."

Админ не может быть третейским судьей, потому что он крайне необъективен.

Про то, что предками казахов являлись татары я приводил также и Валиханова. Можно привести и Гавердовского и прочих, которые связывали казахов с потомками орд ЧХ. То что казахи - потомки только кипчаков, пока еще не встречал! Может вы поможете ув Админ? Кас Абая. Казахи называли или не называли себя татарами, таким макаром можно и до столба докопаться! Это же самая настоящая КАЗУИСТИКА! Неужели невозможно понять смысл того, что пишет Абай? Так Абай же пишет "Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя ТАКЖЕ татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." Что непонятного? Контекст очевиден!

Что с вами, ув Админ? Как можно запутаться в ДВУХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ? Вы вообще внимат-но прочитали пост кас Абая? Почему один и тот же текст мы понимаем по разному? В чём проблема? Еще раз приведу Абая: "Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя ТАКЖЕ татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

Кстати, здесь тоже в общем все из Старшего жуза указаны как "юсуны". Уйсыны как отд род не указаны. Во втором письме вообще пишется об "уйсуновском" народе, где джалаиры вместе с шапрашты сторонятся многочисленных дулатов. 1845 г. мая 5. — Прошение султанов, биев, почетных казахов всех родов и отделений Старшего жуза о принятии их в Российское подданство. Юсуновской вол. султанов, биев и почетных киргиз родов джалаировского, атбан, дулатовского, суван, чапрачты, исты, андас, отделений: кошек мурза, субутай, калка; акбуюм, аруктыным, байчигир, сиирчи, карачибан, балголы; рода атбан, отделений: аит-бозун, сегиз-сары, кызыл-бурюк, конур-бурюк, алджан; рода дулатовского, отделения: сийкым, джаныс, чимир, ботбай, сары-юсюн; рода сувановского, отделений: байтюлей, турдунбет, мурат; рода чапрашты, отделений: асыл, чибыл, апкыш, икей, ескожа; рода исты, отделений: уюк и тылик. ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 2-3. 1846 г. июня 23. — Письмо джалаирского и чапрашлинского родоправителей пограничному начальнику сибирских казахов Н. Вишневскому с просьбой назначить старшим султаном Сюка Аблайханова. Хотя определено было, чтоб всем уйсюновским народом, как-то: дулатовского и пр. рода, состоять под ведомством султана подп. Алия Адилева, однако ж, мы, по общем совещании с народом нашим, положили намерение быть в отдельности от дулатовцев, и вследствие чего осмеливаемся покорнейше просить Ваше пр-во для управления нами, джалаирцами и чапрашлинцами (родов асул-айкумского) назначить главным султаном прежнего нашего султана 8-го класса Сюка Аблайханова, который справедлив, добр, полезен для народа и торговцев, всегда готовый к защищению от обид и стеснений, равно и подведомственных себе киргиз не допускает ни до каких дурных поступков; буде когда случится воровство или какие претензии, то, по разборе, тотчас доставляет справедливой стороне удовлетворение, а в случае общенародного дела, он советуется из среды подчиненных своих биями и старшинами. ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 67-68.

Ув Админ, извините! Но что за зверь такой, "кыпчакское" самосознание у каз интеллигенции 20 века, может поясните?