Zake

Мысли по ходу обсуждения "баргутского" вопроса. Всё что касательно Баргуджина и баргутов, просто тупо затянули в ИЗВЕСТНУЮ сторону ( к монголам и т.д.), что становится неудобно за историков. В итоге и выходят такие казусы как ермолаевская "куропатка Баргу". Ага, у "куропатки Баргу" и хвост как у ласточки, да? И летает она быстро, прям высоко среди скал, где вьют гнездо беркуты? Что за "птичка" такая, чудная и неведомая? Ермолаев, может и здесь выкрутится и обнародует наконец эту "птичку"? Короче, это уже совсем никуда не годится! Это действительно шито "белыми монгольскими нитками"! В этой связи назрели вопросы: Неужели просто такая "установка" была у историков? Или искренне заблуждались? Почему историки не рассмотрели и другие версии, например с тюркских языков? Что, был дефицит тюркоязычных исследователей? Не верю!

Часть кипчаков как пришлых вместе с ордами ЧХ и его детьми/потомками, не рассматриваете?

Одна болтовня. Давайте ближе к теме! Я свою позицию аргументировал. Если есть аргументы, жду! Только без этой вашей окололингвистической суеты. Не поможет!

Ермолаев. У нас уже прогресса ноль. Не было никакой "куропатки Баргу"! Это ваши измышления! Марко писал, что эта птица размером с куропатку, но не писал что она является куропаткой. Лучше признайте мою правоту! По крайней мере у меня ЛОГИЧНЕЕ получается все объяснить!

Ув Ермолаев. Я и не лезу в лингвистику. По теме. У вас много окололингвистической воды, а конкретики ноль. До сих дальше "куропатки Баргу" не продвинулись. Поработайте еще, может найдете "баркылдак" или "баргырлак" в монгольских языках. Не ленитесь!

Ув Админ. Например птицу "барқылдақ" я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть! https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание» Ягафарова Гульназ Нурфаезовна "... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..." Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! Вот параметры из википедии: "...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..." Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ): "... Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ... ... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау... ...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...." Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло: "...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

Да, "Баргенлак" используют переводчики и имхо этот вариант удобен, чтобы объяснить с монгольского как куропатка Баргу. Но внизу в тексте и в коментариях указан др вариант - "Баргерлак". Возможно, ранее вместо предполагаемого мною "баркылдак" ранее использовалось "баргырлак". Подчеркну, что это лишь предположение. Возможно и шито белыми нитками. Но такого же цвета нитки у монгольского объяснения как "куропатка Баргу", если не ярче! http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065 "...Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..." Примечание: Баргерлак.У Минаева — баргенлак, что едва ли верно, так как в рукописях чаще встречаются другие наименования, у Бартоли — bugherlac, у Потье — barguerlac,у Рамузио — Bargerlach.

Герольд Бельгер: "...Истинно казахская речь похожа на причудливые узоры на домотканном ковре. Казах не говорит прямо, плоско, серыми ремарками, однозначно, в лоб, он предпочитает речь эмоционально окрашенную, многослойную, витиеватую. В "Пути Абая" Мухтара Ауэзова читаем: "По старому обычаю аксакалов, отец говорит иносказательно, намеками и кружит над целью своей речи, как ястреб".Очень тонко подмечено.Вслушайтесь в экспрессию устной речи героев "Пути Абая":"Ел аузына какпак болып коршi. Бipaк ол колыннан келмейді. Ендеше, не ер бол да, акта! Немесе илан да жазала! Тек, жарыктыгым, думбілезінді корсетпе, былкыл-сылкылынды аулак акет".Напористо, упруго,энергично.А в русском переводе это воспроизведено так: "Попробуй заткнуть рот всему народу! В силах ты сделать это? Так будь решительным до конца: осмелься оправдать его. Или оправдай, или осуди! Только, дорогой мой, не топчись на месте!" Формально, может, и близко. Но нет ритмичности, динамизма, строя речи, характерных для оригинала...."

Герольд Бельгер: "...К слову "вид" профессор М. Машанов в своем "Русско-киргизском словаре" приводит следующий синонимический ряд: тур, кескін, сынык, сымбат, турпат, келбет, нобай, нуска, корік, алпет, шырай, рен, тулга, ускын, айбар, пыс, кейіп, сурык, ажар, мусін, пішін, бейне, сын, он, корініс. И добавляет: "вот неполный перечень компонентов того синонимического ряда, который соответствует русскому понятию "вид". Каково?! 25 казахских синонимов к одному "виду" и это еще неполный перечень! И после этого говорят о бедности казахского языка! Привет господину-товарищу Мищенко-Тищенко-Нищенко, которого я помянул в предисловии к циклу заметок!..."

Герольд Бельгер : "...Как же различают время суток казахи? Какие в казах¬ском языке имеются названия для наименования отрезков времени? Пожалуйста, вдумайтесь: I. Тан ертен — утро. а) елен-алан — предутренние сумерки, перед рассветом. Все еще неопределенно, неясно. б) Куланиек, кулансарі — когда, начинает светать и уже можно различать очертание предметов. в) тансарі — пора, когда на землю падает свет, но солнце еще не взошло. г) тан — пора, когда показывается, встает солнце. II. Саске — пора, когда солнце всплыло над горизонтом, а) сиыр саске — пора, когда солнце поднялось на длину аркана. б) саске тус — примерно около 12 часов дня. в) улы саске — полдень, перед обедом. III. Тус — обед. а) тал тус, талма тус, тапа-тал тус—примерно около часа дня, верхушка дня, пик дня, разомлевший день. б) шанкай тус — время дня, когда тень самая короткая, примерно около 2-х часов дня. IV. Бесін — после полудня, солнце перевалило зенит. а) Улы бесін — солнце начинает клониться к закату. б) кіші бесін — солнце склонилось заметнее. в) кулама бесін — еще более склонилось. г) екінді — приближается вечер, солнце совсем уже низко. д) намаздыгер — солнце готовится к закату, склонилось над своим "гнездом". V. Акшам, ымырт — вечер, сумерки. а) алагеуім — солнце вот-вот зайдет, ранние сумерки. б) кеугім, кеуім, ымырт — солнце зашло, сгущаются сумерки. в) кешкурым, намазшам — время вечерней молитвы. г) кеш — все окутано сумерками, начало ночи. VI. Тун — ночь. а) інір — пора перед наступлением ночи, природа готовится ко сну. б) кызыл інір — начало ночи. в) жарым тун — полночь. г) тан карангысы — густая мгла, пора перед рассветом, близится рассвет.Разумеется, это не прихоть номада, не забава кочевника. А потребность, нужда, необходимость. Так тонко и точно чувствовали и определяли время кочевники-скотоводы..."

Обратите внимание, что на вопрос ЧХ что является высшим наслаждением для мужчины, то ответы и Боорчи, и Борагул и сыновея Хубилая были связаны исключительно с ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ. Понятно, как ответил ЧХ, но он был человек особый. Где то читал, что только у Джучи было 3000 кусбеги. "...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..." Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных с беркутом. Не думаю, что у монголов ЧХ было меньше, ибо как видим из источников, ловчие птицы для них были очень важны. Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение 1525 для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды». Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали». Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

"... там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а ТОЛЬКО ОДНА ПТИЦА, ЗОВУТ ЕЁ БАРГЕРЛАК ; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки как у попугая, хвост как у ласточки, летает быстро. КОГДА ВЕЛИКОМУ ХАНУ ПОНАДОБЯТСЯ ТАКИЕ СОКОЛЫ, ОН ПОСЫЛАЕТ ЗА НИМИ ТУДА" Нужно учитывать и погрешности при переводе с Марко Поло. Судя по описаниям Марко, думаю что эта птица "барқылдақ" (в переводе горлан, горлопан). Она массивнее воробья, размером даже с куропатку или чуть меньше, очень шустрая, обитает в лесах и горах, беркут им питается в т.ч..

Или тогда сотри этот пост. Мы обсуждаем интересную тему.

Я все написал уже выше.

Прочитайте выше по теме. Я писал уже.

Вы в курсе, что мы в теме баргут?

Если нет ответа, так и скажите.

Вообще есть слово куропатка Баргу в природе? Вы же сами экстренно, сходу придумали!

Какие барглар? С тюркских (на примере казахского ) напр всё хорошо объясняется. Действит-но всё связано с ловчими птицами. Марко Поло молодец, ценные сведения оставил!

Ермолаев хоть пытается как-то отписаться/отмахаться, а у вас одна демагогия и лозунги!

Вот вы находчивый. Эта птица по монгольски как? Лаг? Т.е. птица "неотесанных, грубых"? Не смешите! Ерунда полнейшая!

По теме баргут хоть что то напишите.

Вообще Марко Поло уникум, всё чётко подметил. Как называется эта птица "баргерлак" у монголов? "... там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а ТОЛЬКО ОДНА ПТИЦА, ЗОВУТ ЕЁ БАРГЕРЛАК ; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки как у попугая, хвост как у ласточки, летает быстро. КОГДА ВЕЛИКОМУ ХАНУ ПОНАДОБЯТСЯ ТАКИЕ СОКОЛЫ, ОН ПОСЫЛАЕТ ЗА НИМИ ТУДА"

Ермолаев, вы спец даже по китайскому. Легко можете всех заткнуть. Дерзайте и объясните все с монгольского?

Я понимаю, что вы давно погрузились в поиск родни из Забайкалья. Но при всем уважении к вашим метаниям в поисках предков не соглашусь. Объяснения баргу, баргутов, Баргуджин-Тукума с тюркских языков выглядит куда логичнее.