Zake

В др темах это уже обсуждали. Можем еще раз обсудить в соответ-х темах. Здесь оффтоп. Или спец-но оффтопите?

И самое главное. Все это не относится к теме. Менгу и т.д., т.е. все это можно обсудить в соответ-х темах.

Нет связи между монголами ЧХ и шивеями (менгу, мен-у менва).

Да, Чх и его команда тоже незаконные правители с точки зрения китайцев (суньцы и т.д.)

Какое отношение имеют к монголам ЧХ? Никакого!

Было бы просто замечат-но всё это подкрепить источниками. Пока нет связи монголов ЧХ и шивеев в источниках. Найдите и цены вам не будет!

Китайцы под "незаконными" скорее всего имели в виду беглых цзиньских сановников, которые толпами сбегали к монголам ЧХ.

Период путешествия Карпини 1245-1247 г. Хуан Дунфа писал о периоде 1211-1212 годе. Вот вам и ответ.

Никогда не сомневался, что вам нравится ВСЕ что пишет Кылышбай.

Хронологию учитывайте. И все будет ок!

Казахам на ЧТО она ГЛАЗА открыла?

Кылышбай, так будет продолжаться до бесконечности. У тебя был вопрос, на него я дал ответ. Я понимаю, тебе хочется чтобы казахи были лишь НЕДАВНИМИ пришельцами на Урале, Волге, т.е. возможно даже после РУССКИХ. Но не выходит ТАК, как ты хочешь по источникам! Так что смирись! А то что, полит-я власть казахских ханов позже сместилась с этого региона - это уже СОВСЕМ другой вопрос. Полит. верхушка, т.е крыша (каз ханы или ногайские правители-мурзы и т.д.) менялась, а народ-то оставался! Позже после смуты в Ног орде и нашествия калмыков там и ногаям пришлось откочевать/потесниться. Напомню, что ИЗНАЧАЛЬНО у тебя вопрос СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ был сформулирован: А это был мой ответ: Игорь, хватит пускать дезу! Даже будучи казахами наши предки были на Волге: Рузбихан Исфахани МЕСТОПОЛОЖЕНИИ ГОРОДОВ ТУРКЕСТАНА И СТРАНЫ КАЗАХОВ "... Эта обширная степь является летним становищем узбеков, и в летние дни, когда наступает зной таммуза 84 и время множества пожаров и сгорания, казахский народ занимает места по окраинам, по сторонам и рубежам степи. Вследствие множества скота и нужды в пастбищах они занимают всю эту обширную степь, и каждый из их султанов имеет в своем владении и подчинении определенную местность этой области. Летние дни проводят в разных сторонах и краях этой степи, соперницы садов, в полном спокойствии и согласно решению «Мир — тюрьма правоверных и рай для неверных». Эти подобные раю степи считают обиталищем своего могущества, весенним жилищем покоя и отдыха. Численность стад их овец и коров, счет табунов их лошадей никто, кроме всевышнего, совершенное знание которого — океан бескрайный, не знает. И ни один счетчик, считающий на пальцах, и ни один писец, составляющий реестры, не смогут сосчитать количество их скота. [94]... ... Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага. КАЖДЫЙ ТАКОЙ ДОМИК — ЖИЛИЩЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, ПОТОМУ ЧТО У НАИБОЛЕЕ БЕДНЫХ ИЗ КАЗАХОВ ЧИСЛО ЛОШАДЕЙ, ВЕРБЛЮДОВ И ОВЕЦ ИСЧИСЛЯЕТСЯ ТЫСЯЧАМИ. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ, — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни... ...Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области РЕКИ АДИЛ (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют ИТИЛЬ, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топлива... ... Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который КОТОРЫЙ СО СВОИМ НАРОДОМ ПРЕБЫВАЕТ В КАКОЙ-ЛИБО МЕСТНОСТИ, СТАРИННОМ ЮРТЕ. [СУЛТАНЫ] СИДЯТ ТАМ ДО СИХ ПОР ЕЩЕ СО ВРЕМЕНИ ЮЧИ-ХАНА и ШИБАН-ХАНА и ПОЛЬЗУЮТСЯ ПАСТБИЩАМИ. Точно так же они располагаются и занимают места по ясе [Чингиз-хана]..."

Для вас разве проблема? Десяток плюс минус протестированных и вперед с песней! Если чё генетики (Балановские или кто там) вас прикроют! Ведь всегда есть за кем спрятаться и умничать на форуме! Любому историку рот заткнёте расчетами генетиков, ибо кто разбирается в этих расчетах кроме самих генетиков? Просто почву подготавливаете здесь для своих фольк-гипотез и всё!

Столько бесполезных букв набрал, наверное уже есть ПРОБОИНЫ в твоем смартфоне. Как не устаешь? Давай прекратим переливать из пустого в порожнее. Давай идти степ бай степ, а не гнать лошадей! Ты уже с одного вопроса перескочил на другие... Повторюсь, что ошибкой назвать казахов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО недавними пришельцами на Урале и Волге, т.е. после русских и калмыков. Но и безвылазно/непрерывно тоже там не находились, ибо в опред-е периоды полит ситуация менялась. Хотя это уже др вопрос и изначально в повестке не стоял!

Кылышбай/Игорь, что за истерика? Я в отличие от тебя привел источник. Ты написал что казахи совсем недавно оказались на Урале. Я привел тебе источник - Рузбихана. Ко мне теперь какие претензии? Зачем вот такую ПРОВОКАЦИОННУЮ фигню пишешь? Может хорош уж троллить казахов? Ну блин, что за слова : "...а еще у казахов сохранился жыр "қайранды Еділім", есть цикл ногайских эпосов, есть упоминания о Казани и Крыме. че, собирай тогда народ на митинг за "Крымбіздікі" или чтобы русские переименовали теперь уже свою Волгу в Еділ. только не забудь каракалпаков с собой захватаить - у них тоже есть эпосы про Едиге и ногайцев.." Ведь это создает повод для гогота над казахами на форуме. Или ты этого добиваешься?

Нынешние монголы почему-то не не используют конскую упряжку, а используют только воловьи повозки для перевозки бревен. Это все хорошо раскрыто в теме Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских народов

Рузбихан также пишет, что у казахов в красивых/искусных комфортных шатрах-повозках с окнами и войлочными занавесками помещались 20 и более человек! /100а/ В середине месяца зу-л-ка'да девятьсот четырнадцатого года (Начало марта 1509 г.) произошла знаменитая казахская битва. Джаниш-султан бежал, а его сын Ахмад-султан был убит.... Невозможно описать, сколько они награбили в той местности всякого добра, [сколько] унесли как добычу и [сколько] увели в полон. Язык [наш] в описании подробностей краток и не склонен к повествованию. В общем, доставили на повозках свыше десяти тысяч шатров! в повозки впрягли верблюдов и увезли с поля сражения. Ах какие шатры! Замки, воздвигнутые высоко, дома, построенные из дерева в воздушном пространстве. Из березового дерева [казахи] весьма искусно делали очень прочные и крепкие стрелы и тахты с украшениями и производили разноцветные войлоки с необычайными узорами, и нарезанные ремни, очень красивые и изящные. Степень достоинства каждого жилища доводили до терема небес. А что касается домов и жилищ их знатных людей и султанов, то они представляли собой большие прекрасные шатры. Каждый большой шатер мог вместить двадцать или более человек, чтобы сидеть в нем спокойно и удобно. Такой большой шатер привязывали на повозке, в повозку впрягали несколько верблюдов и везли. /100б/ Внутри больших шатров находились женщины и дети знатных людей и начальников их. Одному узбеку-шибаниту подчас доставалось несколько больших шатров, и он тащил их из того сражения рукой разбоя, грабежа и добычи. А еще дома прочих людей. [Их] делали продолговатой формы с полным мастерством и изяществом, впрягали в повозку [с домом] одного верблюда или более. Спереди и сзади этих домов делали оконца, чтобы обитатели их могли выглядывать. Такого рода жилищ в руки славных воинов попало очень много. Рассказ В первый день, когда я, бедняк, присоединился за городом Йаси к августейшей ставке, высокостепенное ханское величество все еще не соизволил вернуться из [129] города Йаси в войсковой стан и я, бедняк, в тот день еще не видел награбленного войском имущества, которое отобрали у казахов. Когда я около юрты высокостепенного ханского могущества ознакомился с теми домами, которые увезли от казахов, я много удивлялся необычайному строению домов, которые [будто] воздвигли в воздушном просторе. Какие преогромные шатры я увидел, поставленные на колеса! Узрел я обширные дома с окошками, прикрытыми войлочными занавесками очень красивыми и искусными. Около жилищ всех султанов и эмиров я также видел подобные большие шатры и подвижные дома, и казалось, что вся ставка наполнена этими превосходными, стоящими на высоком основании домами, так что разум поражается и кружится голова от красоты, мастерства и изящества. На другой день, когда я удостоился чести беседовать в августейшем собрании, то в присутствии ханского величества я принес поздравление с победой и счастливым триумфом над врагами, сказав: «Всевышний бог о победе мусульман над неверными евреями племени Банй-Надир134 изрек: Он дал вам в наследие их землю, их жилища, их достояние (Кор., XXXIII, 27), то есть бог всевышний оставил в наследство мусульманам землю неверных, их страны и достояние, что соответствует данному случаю в том смысле, что землей и страной казахов были эти дома, которые перешли в наследство к воинам ислама, а их земля и страна /101а/ — вот эти дома-повозки — теперь унаследованы войском ислама, которое увезло их из той страны. При всяких завоеваниях победители увозят из жилищ достояние и имущество, а в этой священной войне привезли самые жилища. Следовательно, получение в наследство земли и страны в этом случае вполне ясно. В общем, воины августейшего величества завладели полностью подвижными домами с конями, верблюдами и теми средствами, которыми перевозят эти дома; все вывезли из этой страны...»

Согласно Рузбихани на таких же повозках передвигались и казахи. Так же как и их предки, т.е. татары ЧХ! Их арбы ставят на колеса. При передвижении они должны, конечно, ехать по снегу, иначе для них будет опасность погибнуть от жажды и безводья. От заслуживающих доверия знатоков было слышно, что они рассказывали: «Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага. Каждый такой домик — жилище одного человека, потому что у наиболее бедных из казахов число лошадей, верблюдов и овец исчисляется тысячами. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ, — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни.

Напр согласно Пэн-Да-Я татары (монголы) ЧХ ПОСТОЯННО передвигались на больших шатрах-повозках. Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты,[138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49. [При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” 50. Шатер правителя располагается один впереди всех, [входом] к югу 51, за ним — [шатры его] жен и наложниц 52, а за ними — [шатры] незаконных [членов] свиты и телохранителей 53, а также незаконных чиновников.

Вначале пусть покажут источники (период до ЧХ) что НА САМОМ ДЕЛЕ существовал этот Хамаг монгол улс. Не было его имхо.

Смотря какой период средневековья брать. Не думаю, что жители Киевской Руси = нынешние русские. Хотя конечно преемственность есть. Но нельзя механически ставить знак равенства! Средневековые узбеки и нынешние узбеки - знак равенства ставить нельзя. Хотя конечно есть немалый компонент тех средневек узбеков в нынешних узбеках.

Этот вопрос уже разбирали на форуме. Татары ЧХ стали именоваться монголами в 1211-1212 году согл кит. источникам! В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”.

Батыр, сам себя подрезал Так что спорьте с самим собой! Я выделил БОЛЬШИМИ БУКВАМИ то что вы САМИ написали: "...УТВЕРЖДЕНИЕ тибетского БУДИЗМА монгольскими ханами В КАЧЕСТВЕ ГЛАВНОЙ РЕЛИГИИ Юаньской империи объяснялось их опасениями раствориться в многомиллионной китайской этнической среде..."

Батыр, я же писал что будизм шел волнами. Вы вообще читаете СВОИ посты? Ведь вы в принципе написали тоже что и в неуважаемой вами вики: Важнейшим новшеством в буддийском мире Китая в эпоху Юань явилось распространение ламаизма – тибетского буддизма. Последний стал с середины XIII в. ОФИЦИАЛЬНОЙ РЕЛИГИЕЙ МОНГОЛЬСКИХ правителей Китая, которые предпочли тибетскую традицию буддизма его китайской форме и считали себя воплощениями бодхисатвы Манджушри. УТВЕРЖДЕНИЕ тибетского БУДИЗМА монгольскими ханами В КАЧЕСТВЕ ГЛАВНОЙ РЕЛИГИИ Юаньской империи объяснялось их опасениями раствориться в многомиллионной китайской этнической среде, а также диктовалось политикой, направленной на объединение с помощью общей религии разноязычных народов монгольского государства в Китае. Тем более, тибетцы были полукочевым народом, адаптировав буддизм для использования его кочевниками, а тибетские монахи, распространявшие его среди монголов, понимали их кочевую культуру и знали, как заменить шаманов. Тибетский буддизм на обыденном уровне имел много общих черт с монгольским шаманизмом, что облегчало его проникновение в среду монголов. О влиянии тибетского буддизма при юаньском дворе красноречиво говорит положение тибетского монаха Пагба-ламы, когда Хубилай-хан согласился сидеть ниже его при беседах о буддизме, и наравне с ним при решении государственных дел, если они оставались вдвоем. Перу Пагба-ламы принадлежат написанные образным языком послания, например, письмо в стихах Хубилай-хану, где изложена сущность доктрины секты Сакья. С 50-х гг. XIII в. влияние ламаизма на монголов усилилось. Близость обеих народов, магические обряды тибетских лам, производившие впечатление на суеверных монголов, содействовали этому успеху. Марко Поло сообщает легенду, согласно которой Хубилай-хан отдал предпочтение буддизму, так как тибетские ламы сумели заставить чашу с вином саму подняться к его губам, чего не смогли сделать христианские миссионеры. Сам Хубилай-хан воздавал почести Пагба-ламе как учителю, когда выступал по отношению к нему в качестве частного лица, а не публично, так как это нанесло бы урон престижу его монаршей особы и власти монголов вообще. Этот факт является красноречивым свидетельством роли тибетцев и их религии в империи Юань(11, с.154-160).

Меченосец ведь источники не читает/НЕ ВОСПРИНИМАЕТ и если что-то НЕ СРАСТАЕТСЯ (как в данном случае) - это не его проблема, а проблема источников Вы разве не в курсе?