Zake

Тот же Чень Чен. Надо его полностью приводить. Моголы здесь названы Бешбалыкскими монгольскими ордами. " По тексту: Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавам Т.е. речь идет о кимешек. По описанию эти "бешбалыкские монгольские орды", т.е. могулы Могулистана - САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ КОЧЕВНИКИ. ЧЭНЬ ЧЭН, ЛИ СЯНЬ(1413) Описание иностранных государств на Западе Янгибалык (?) Город Ян-и (110) находится в 360 ли к востоку от Сай-лань (Сайрам). Расположен среди беспорядочно разбросанных140 гор (луань шань (111)). К северо-востоку есть [большая] горная река (?) (си шуп (112)), текущая на запад (по долине?). Долина длиною в несколько сот ли, [на которой] много развалин заброшенных городов, которые за давностью лет заросли травой (?) 141. Так как (?) эта местность находится на границе с бешбалыкскими монгольскими ордами 142 и здесь постоянно происходили взаимные набеги (?) 143, то население не имело спокойствия и не могло мирно 144жить, а [здесь] оставили только несколько сотен солдат (вэй лю шу цзу шу бай жэнь (113)) для охраны этого одинокого города. [264] [Беш-балык] 145 Беш-балык (Бе-ши-ба-ли (114)) — название местности, [находится] среди Ша-мо (115), им управляет 146 князек (ван цзы) Махмуд (116). Махмуд — потомок Юаней (ху Юань (117)) 147, [его] предки получили здесь удел. [Они] не строят городов 148 и домов, не имеют определенного местожительства 149, а, сообразуясь с временами года (шунь тянь ши (118)), ищут воду и траву 150, пасут 151 коров и лошадей, чтобы прокормиться 152. Поэтому там, где останавливаются для проживания 153, везде раскидывают юрты 154 и расстилают ковры. Не боятся 155 холода и жары. Сидят и лежат на земле. Их князь (ван (119)) носит маленькую шапку «чжао-ла» 156, [в которую] втыкает (цзань (120)) перо марабу (индийского аиста) 157, и халат (кафтан) с обтянутыми 158 рукавами, бреет волосы, [у него] проткнуты уши (гуань эр (121)?) 159 Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами. Питаются только (инь ши вэй (122)) 161 мясом и молоком162, иногда 163 едят рис и лапшу 164. [В их пище] редко имеется зелень (овощи), мало делают вина 165, а только пьют молоко 166 (жу ши (123): кумыс?). Не сажают 167тутовых деревьев и конопли, не занимаются земледелием и ткачеством. Между делом 168 сеют просо да пшеницу 169и делают шерстяные ткани 170. [265] [Здесь] есть 171 сосна 172, можжевельник (гуй (124)), ильм (вяз), ива и мелколистный 173 у-дун (125) 174. Много (гуан(126)) овец и лошадей. Много (до (127)) снега и инея. Климат чрезвычайно 175 холодный. На равнинных местах176 в какой-то мере (люэ (128)) 177 [сравнительно] тепло, [но] в глубоких горах и больших ущельях 178 в 6-м месяце идет снег (фэй сюэ (129)). Нравы [здесь] свирепые (гуан ли (130)), одежда и пища грязные 179. [В обращении между] государем и чиновниками, старшими и младшими нет совсем никаких правил (цзи люй (131)). Обращаясь теперь к рассмотрению 180 их границ 181, [укажем, что они]: на востоке граничат 182 с Хами, на западе доходят до Самарканда, на северо-западе доходят до Токмана (То-ху-ма (132)), на севере соприкасаются с Вала (133) (ойратами), на юге доходят до Хотана (Юй-тянь (134)) и А-дуаня (135). Говорят, в Хотане есть река, дающая (чжун чань (136)) нефрит. Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185. В его (т. е. Бешбалыка) пределах (фэн юй (139)) только в Лукчаке (Лу-чэнь (140)), Хочжоу (141), Турфане (Ту-эр-фань (142)), Кашгаре, Алмалыке (А-ли-ма-ли (143)) [как владениях территории] есть города, жилища 186, поля, сады, улицы и дороги (? сян мо (144)). В других же местах хотя и есть развалины городов (хуан чэн гу чжи бай би туй юань (145)) 187, [но] все это пустыри (хуан вэй (146)) 188, а люди большею частью живут в горных ущельях, ибо их государь (го чжу (147)?) слабосилен, и потому они боятся нападений соседей 189. [266] Размеры этой области: с востока на запад, пожалуй, будет 5000 с лишком ли, а с юга на север не меньше 1000 ли. Население можно насчитывать десятками тысяч 190.

Среди ногайцев сейчас есть ак мангыты?

Насчет названия жузов в зависимости от расположения на Сырдарье?

Ну вы же считаете что монголы были до 1211 именно как монголы? Где тогда этот Хамаг Монгол улс в источниках? Где свидетельства о казни монгольского хана Амбагая, которого якобы пленили татары и передали цзиньцам? Ведь у монголов и до ЧХ по логике была бурная политическая жизнь (региональная). Ведь все это должно быть зафиксировано в источниках.

Где написано что они монголы?

Ты покажи мне монголов до ЧХ? Вопрос понятен?

Как Асан называет алшынов с неалшинскими гг. Пример я привел. Туристами? Если ты за него решил отвечать.

Я тебя не просил так распинаться. Тем более ты не ответил на мой вопрос. Впросем как всегда. Вопрос вообще в другом. Вопрос конкретный. Как Асан называет алшынов с неалшинскими гг. Пример я привел. Туристами?

У меня тоже отключена. Наверное, чтобы не шушукались.

Если Асан пренебрегает такими аргументами, то это только его проблемы. Не должны юзеры-обыватели все это вытаскивать и разжевывать. Ведь все эти источники давно известны. Олдскульными историками все давно разложено по этой теме. Ничего нового нет.

Кылышбай покажи монголов до ЧХ? Татары ЧХ переняли политоним "монгол" в 1211 году. Об этом пишут 3 источника прямо + четвертый косвенно. Как можно это все игнорировать? Почему такой избирательный подход к источникам и истории? Не первый раз это пишу тебе.

По 2 млн алшынам выводы только по 3 биг у! Я так понял Кабака. Так что не торопитесь.

Так Кылышбай не пойдет. Нельзя рассматривать источники под одним углом. Одни источники буду принимать во внимание, а то что противоречит твоей гипотезе - в топку. Нужен комплексный подход. Далее я не ищу обязат-но тюркские корни. Давайте искать кидане-шивейские или тунгусские корни монголов ЧХ. Но нужно именно искать эти корни через источники. А не через мнения историков-интерпретаторов. Благо возможности для этого есть.

Правильно, ты их будешь рассматривать отдельно. Ибо портят идиллию с якобы многомиллионным потомством Алау - "алшынский" кластер. И как ты их называешь - алшынов, которые не попали в "алшынский" кластер? Туристы?

Причем тут вообще Тизенгаузен? Валиханов на пальцах объяснил механику формирования казахского народа на базе племен Золотой орды и Чагатайского улуса.

Покажи конкретные цитаты из первоисточника.

Привел же информацию от Кабака. Там Майкы тоже как предок Алау на верхнем уровне. Тоже самое у башкиров, ногайцев, каракалпаков и т.д. Что Майкы их всех предок ? Ну хоть немного нужно задумываться, а не буквально воспринимать шежире в своих теоретических конструкциях. Шежире - это устное народ. творчество с нормальной такой гиперболизацией. На него нельзя на 100 % полагаться, как делаешь ты.

В первых я обыватель и не претендую на экспертизу в устном народном творчестве казахов (шежире, предания и т.д.). В отличие от Асана Кайгы например. Далее касательно языка. Возможно владею и похуже некоторых на форуме. Но информацию ищу о фольклоре (шежире и т.д.) именно на казахском и мой уровень казахского достаточен для этих целей. На русском ведь мало информации. Насчет пены, рта и шежире. Наоборот, я в отличие от Асана и прочих более критически отношусь к шежире и к преданиям. Всегда пишу, что это "наводка". Не более того. Вы не заметили этого по моим постам?

Интересно, вы тоже назвали его генетиком (историческим). Асан Кайгы опирается на шежире - устное народное творчество, а там в основном все нашпиговано каз .байками и преданиями. Много чего не переведено на рус. язык и т.д. Элементарно посмотрите на казнет, там вся информация о родах - поеменах в основном на казахском. Много интересной информации о родах -племенах поставляют казахи с Китая, Монголии и Турции. Но они тоже не владеют русским языком. Например, сведения нашего Абая об Алача хане могулистанском - тоже на казахском языке (то что я приводил на форуме). Как тут без казахского?

Ув Админ. Предлагаю закрыть тему ув АКБ Домашний осёл (ишак), ареал его обитания ииспользования в хозяйстве Ибо она создана исключительно для разжигания розни и холивара.

На юге КЗ оседлые - предки нынешних узбеков - автохтоны имхо. Ишаки в первую очередь удобны для оседлых жителей + удобны в высоких горах. Казахи начали оседать постепенно со втор половины 19 века. Источников валом. Поэтому что вы хотите раскрыть?

Имхо зависит от того, как давно осели.

Зачем вам все это АКБ?

Эти алшыны - "туристы" - последствия адюльтера и т.д.? Или как ты их объяснишь, ведь у них неалшынский кластер? ID635 Kazakh Alshyn Alimuly Shomekei R1b1a1 13 22 14 11 13-17 12 12 12 13 13 30 ID639 Kazakh Alshyn R1b1a1 13 22 14 11 13-16 12 12 13 13 13 30

Тема языковая, тогда давайте конструктивно и по теме. Татары ЧХ приняли политоним "монгол" в 1211 году во время завоевания Цзинь по подсказке киданей и/или цзиньских беглых сановников. Об этом говорят три источника + четвертый косвенно. Исходя из этого неправильно говорить каком то Хамаг Монгол улс и т.д , а также МОНГОЛЬСКОМ языке во времена ЧХ! Все это позже стало именоваться "монгольским" (т.е. после 1211 года) Теперь на каких языках разговаривали татары ЧХ (сгруппировал по группам): 1. Тюркском 2. Кидане-шивейском (менгу-шивеи в том числе) 3. Нойчжень/чжурдженьском (маньчжурском) 4. Переходные варианты и т.д. Из всех трех вариантов третий вариант, т.е. маньчжурский наименее вероятный!