Zake

и керей и кереит есть.

лучше читай источники, чем пустым трепом заниматься http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm "...Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились..."

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов. Далее в скобках пишется о неком Хасане, который был из кереев "це-ле-и" и воевал на стороне Чингисхана против Ван-хана. А так по контексту источника видно, что кереи из кереитов Ван-хана, т.е. керей=кереит. Это факт. Возможно кереев в данном источнике выделили от кереитов, потому что кереи были союзниками Чингиза (Джаха-Ганбу?). А так в дальнейшем в других источниках в таком разделении не было смысла. Это как гипотеза. Но скорее всего, керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен. Поэтому нынешние и кереи и кереиты являются выходцами из кереитов Ван хана. Все сходится. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm "..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

Шомекеи не только потомки (условно Джамухи) по женской линии, не врите. Там все по другому. Получается во времена Орус хана шомекеи влились в состав алшынов. Орус хан (Урус) - это 14 век, напомню. И так было всегда: кто-то с кем-то соединялся или выделялся. Где-то это зафиксировано, а где-то нет. Давайте еще раз посмотрим Гавердовского, он же общался главой шомекеев Ракы-бием. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm !...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались. Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

Левшин об избрании ханов у казахов - "обычай сей остаток времен чингисовых" : "... ИЗБРАНИЕ ХАНА Любопытный и важнейший обряд киргиз-казачий есть избрание хана. Опишем оный подробно. Как скоро в назначенное для сего время и место начнет собираться народ, тотчас открываются частные совещания, тотчас составляются маленькие круги для решения, кого избрать себе главою и кому поручить быть представителем каждой толпы в верховном Совете знатнейших правителей народных? Когда число прибывших на выбор сделается довольно велико, назначают решительное общее собрание и расстилают рядами ковры и войлоки, на которых султаны, старейшины, бии и родоначальники садятся по старшинству в знатности или власти, а простой народ становится за ними сзади. Начало сего заседания, как и везде, тихо, а окончание всегда шумно. Почетнейшие по летам и опытности открывают оное, смелейшие оживляют, сильнейшие дают направление и, наконец, все вместе производят споры, которые продолжают иногда дня два, три и более. Когда же хан избран, несколько знатных султанов и старшин идут объявлять ему о том, сажают его на тонкий белый войлок и, подняв на головы свои, опять опускают на землю. Тут на смену их с стремлением бросается народ также поднимать нового повелителя своего и качать его несколько времени при громких восклицаниях и криках. В заключение войлок, служивший вместо трона, а иногда самую одежду ханскую разрывают на мелкие части, и всякий старается унести с собою какой-нибудь из них лоскуток, как памятник того, что он был участником выбора. Обычай сей есть остаток времен чингисовых. План-Карпин 24 говорит, что в его присутствии (Voyage de Plan-Carpin en Tartarie, en 1246 et 1247 vid. Chap. IX. В Издании сего путешествия Бержероном вместе Каюк (Сауис) напечатано Сuуnё. Ошибка сия, без всякого сомнения, принадлежит не сочинителю, но переписчику или типографщику. Человеку, не знающему истории чингисовых потомков, немудрено по сходству литер читать Сuуne там, где неявственно написано Сауuс, или Сuуuс, но План-Карпину невозможно было изуродовать таким образом имя сего хана), Каюк 25, восходя на престол деда своего Чингиса, был также посажен на войлок и поднимаем вверх знатнейшими чиновниками монгольскими. Гайтон пишет (Histoire des pays Orientaux, Ch. 16), 26, что и сам [348] Чингис был таким же образом качаем при избрании его в ханы. Пети-де-ла-Круа повторяет то же (В Histoure du Grand Genghizcan, печат. в Париже 1710 года на стр. 78 сказано: Sa harangue finie, en le fit metre, sur un feutre noir (?) qu'on avoit etendu sur la terre, et la personne qui etoit chargee de porter la parole, lui annonca hautement la volonte des peuples Mogols. // Lui remontra, que quelque pouvolr, qu'il eut, il le tiendroit du Ciel; que Dieu ne manqueroit pas de benir ses desseins s'il gouvernoit ses sujets aves justice; et qu'au contraire il le rendroit miserable, s'il abusoit de sa puissance: ce que lui marquoit le feutre sur lequel il ^etoit assis. Apres cette remontrajice, sept Cans,Ie releverent d'un air de ceremonie, et le porterent sur le trone, qui avoit ete prepare au milieu le l'assemblee) 27. Благодарность нового хана за полученное достоинство изъявляется немедленно праздником, который он дает всему присутствующему народу и на котором не щадит он ни баранов, ни лошадей, ни кумысу..."

Кенан, не надо заниматься тут внушением. Никакого тупика нет, вернее тупик с вашими альфа-самцами, если якобы по вашему 400 летние алшыны (на начало 19 века, когда фиксировал Гавердовский это предание) помнят информацию, которая была 600 лет назад (противостояние Чингиза и Джамухи - конец 12 века ). Я писал о том, что шомекеи и не должны быть потомками Джамуки. Факт в том, что Гавердовский записал эту легенду с уст самих шомекеев. Отсюда полагаю, что эта информация была важна для них, если передавалась столько столетий. И скорее всего их предки были в эпицентре тех событий, коль информация бережно сохранилась. Все это на уровне предположений, которые возникли не на пустом месте. Почему я одно и тоже должен повторять? Вас не устраивает, что это шомекейское предание поручик Гавердовской зафиксировал, не пойму? Какие племена (или народы) еще помнили о противостоянии Чингиза и Джамухи? Хроники не в счет. Я говорю об устном народном творчестве (народная память)?

сейчас казахи и ногайцы это совершенно разные народы мы - грубо чуждые монголоиды с Востока которые претендуют на их историю (в их восприятии), а они - один из небольших вымирающих кавказских этносов (с примесью монголоидности), поэтому и возникает диссонанс и у казахов и ногайцев,

да и у каракалпаков есть ашамайлы, правильно, тамга один из аргументов

Админ удалит ваш пост на казахском. Нужно перевести, если хотите сохранить

что ты зациклился на написании статьи? здесь идет обсуждение на форуме. у ногайских кереитов есть род ашамайлы с той же тамгой, т.е. в точь как у каз. кереев тоже совпадение?

Казахские кереи - это и есть кереит в прошлом. Имхо каз. кереиты тоже выходцы из средневековых кереитов. Не знаю, что здесь Асан воду мутит из за окончаний. Вон у ногайцев в составе их кереитов есть и ашамайлы с тамгой "Х" , в точь как у казахских кереев смотрите пост Нурадина http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/445-hогайцы/&do=findComment&comment=305486 06.06.2018 в 13:10, Нур-ад-дин сказал: На Кубани и Куме (Бештау). О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»). В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи. Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей. Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

почти все племена (казахские, кыргызские, ногайские, башкирские, калмыцкие) имеют в составе разные гг, и все это нормально воспринимают не понимаю чего ты здесь Америку открываешь

тебе же и говорят, что общая картина по аутосомам как раз меняется со временем, тем более в 12-13 веке была одна картина по аутосомам, в 21 веке другая, (нужно учитывать географии завоевания средневековых монголов и их перемещений) например, у потомков племенных узбеков аутосомы сейчас как у прочих узбеков и таджиков, а у их предков из Дешта в 15-16 веке были другие аутосомы, все народы находятся в движении, исключений не должно быть, кроме народов - изолятов а у - хр одна и та же (при опред. допущениях), почему ты это не можешь понять?

не надо здесь открывать Америку, могут быть разные гг спокойно,

у калмыкской сборной и чингизидов не было

Да, кереиты (керей) и меркиты как и раньше были рядом, так и сейчас такая же картина. Теперь у меня вопросы: 1. У вас есть информация про наименования родов средневековых меркитов, ну допустим кроме рода уйкур? 2. Правда, что по шежире кереев (абак) меркиты считаются не родными, а усыновленными? Т.е. получается вошли в состав кереев с сохранением собственного наименования?

я в контексте того, что нет тех средневековых монголов , все народы сложносоставные, все перемешались, без исключений, ведь 800 лет прошло

как любит говорить Меченосец - у вас настоящая "сборная"

это как сильно нужно тормозить, чтобы уже который день твердить про оседлых чагатаев в составе казахов

у одного и того же племени легко могут быть разные гг, и на это все нормально реагируют. У кереев и кереитов одна гг - старкластер,

в нашем случае форумные генетики хотят представить нынешних монголов народом - изолятом, который с 13 века был на жестком карантине

причем тут традиционное общество? напр по старкластеру хорошо же вырисовывается картина завоеват. походов монголов 13 века все народы находятся в движении как правильно отметил Бас1 и поэтому аутосомы ведь актуальны на определенный период, аутосомы вроде как коррелируют у соседних народов, бывает и исключения (если большие различия в культуре и т.д.),

говорят 15 млн казахов. но точных цифр нет. Да, 272 человека это мало для выводов.

Бартольд о фальсификации истории чагатайского улуса в угоду Тимуру "...Сомнительная достоверность уйгурских записей видна уже из той легкости, с которой в угоду Тимуру была произведена фальсификация истории чагатайского улуса. Тимур, поручивший описание своих походов персидскому историку Низам ад-дину Шами, в то же время пользовался услугами уйгурских писцов, составивших на тюркском языке стихотворную хронику его походов6. Тем же уйгурам, вероятно, обязана своим происхождением фантастическая легенда о договоре, будто бы заключенном между братьями Хабулом, предком Чингиз-ха-на, и Хачули, предком Тимура; по этому договору потомки первого должны были занимать престол, потомки второго — должность везиров. Тогда же будто бы был написан документ7, снабженный «красной печатью» (ал тамга); договор был возобновлен между Чингиз-ханом и Харачаром, или Карачаром (потомком Хачули), впоследствии между Дува-ханом и Иленгизом (внуком Харачара); документ исчез во время, смутного царствования Али-султана. В силу этого договора Харачар и некоторые из его потомков были полновластными правителями чагатайского государства. Известия о таком могуществе Харачара и его потомков, как указал еще д’Оссон *, нет ни у одного историка XIII и XIV вв.; тем не менее, легенда об этих полновластных везирах, очевидно придуманная для обоснования прав самого Тимура, еще продолжает вводить в заблуждение некоторых европейских ученых. Впервые мы находим ее у нескольких историков XV в., находившихся в зависимости от уйгурских источников. Из этих исторических сочинений наибольшей известностью пользуется «Книга о победе» (Зафар-наме) Шереф ад-дина Али Иезди, писавшего в 828/1425 г. Такое заглавие, придуманное самим Тимуром, дал своей книге еще предшественник Шереф ад-дина, Низам ад-дин Шами, написавший историю Тимура еще при жизни великого завоевателя, в 806/1403-04 г.3. Шереф ад-дин принял почти без изменения план своего предшественника, но пользовался также уйгурской стихотворной хроникой походов Тимура. Введение (Мукаддама) к книге посвящено обзору истории монгольских государств; история чагатайского государства излагается здесь очень кратко; автор, очевидно, пользовался Джувейни и Вассафом, отчасти Рашид ад-дином; для истории XIV в. он не дает почти ничего, кроме имен ханов... "

А почему они не должны иметь отношение?