Zake

Понятно, почему вы уводите к ухуаням и сяньби, жившим грубо на заре нашей эры, во времена царя Гороха. Вы кидаетесь в крайности, отрицая киданское влияние на средневековых татар.

Скажите лучше сразу и проще : заткнись.

Многочисленные татарские племена целые столетия все таки жили в так называемой языковой/культурной монголосфере (киданосфере). Ведь и в империи Цзинь язык киданей был в ходу, как второй государственный. Это не могло о не отразиться на языке/культуре средневековых татаров (они же средн. монголы), отсюда и все различия с другими тюркскими племенами.

1. И где вы там вычитали про значимую роль алшынов в Ногайской орде? Поделитесь, если не трудно. 2. Главное вы самого себя, похоже, что убедили.

1. Я повторил лишь ваше выражение. 2. Потому что, Бухара, Жалонтос не имеют отношение к Ногайской орде. Жду от вас письменных свидетельств о том, что алшыны играли значимую роль в Ногайской орде.

Может у вас есть ссылки на источники, подтверждающие значимую роль алшынов в Ногайской орде?

В том то и дело что алшыны хорошо "засветились": напр Большая орда, Астрах ханство. Жалантос это уже позднее, видимо из Астрах ханства алшыны с аштарханидами туда перебрались.

Плюс есть данные по алшынам по Астраханскому ханству. Я тоже думаю, что участие алшынов в Ногайский орде было минимальным, если вообще было.

Басу 1 это наверное понравится, потому что это недалеко от эвенков.

Он сравнивал только офиц. документы, эпитафии и т.д.

Речь идёт о средневековых монголах?

Никто не хочет от даты отталкиваться

Хочу у вас спросить, почему переводчики "чуйе" обязательно транскрибируют именно как чигиль, если до сих этот геноним чуйе/шуйе прекрасно сохранился? Ведь логично же, что "чуюе" и есть "чуйе/шуйе".

Переводчики всегда осторожно предполагают, но потом это остается аксиомой. Не было никакого Монкуза, был мятежный лидер цзубу Маркус , а Мо-ку-сы это китайская калька. Как видим на этом конкретном примере, Храпачевский тоже может ошибаться. И чтоб увидеть его ошибку не надо быть китаистом.

Потому что тогда вы не стали защищать Храпачевского. А сейчас почему-то возмущены. Поэтому я и удивлен. Переводчики задолго до Храпачевского отождествляли мятежного лидера цзубу Мо-гу-сы с Маркусом и только ув Храпачевский открывает нам неведомого хана Монкуза. Чтобы увидеть в Мо-гу-сы несуществующего фейкового Монкуза надо быть китаистом? И где здесь я не прав?

И потом когда ув Храпачевский писал о кереях Ван хана (це-ли-и) я хорошо помню как весь форум возмущался, что дескать переводчик ошибся и там не могло быть никаких кереев.

Давайте без переходов на личность и оскорблений. Я вроде предельно корректно выразил свою позицию.

У ув Храпачевского тоже много слишком вольных интерпретаций к сожалению. Например по-су-хо это почему-то борджигин, или мятежного хана цзубу Мо-гу-сы он считает почему то каким-то неведомым ханом Монкузом, хотя до него другие специалисты его отождествляли с известным кереитом Маркусом. Тут проблема не в переводчиках, а в особенностях транскрибирования с китайского. Короче сколько переводчиков столько будет и мнений.

Мы обсуждали с вами версию историков, что предки монголов Чх были менгу-шивей. Подтверждения в источниках мы не нашли. Это были разные народы. Я лично не хочу возвращаться к этому бессмысленному спору. Пусть каждый останется на своей позиции.

Уже писал вам. К монголам (или татарам) Чингиза менгу-шивей отношения не имели. Это было совершенно другие монголы (менгу-шивей), от которых империи Цзинь приходилось откупаться позорной данью. Эти шивейские монголы известны со времен династии ТАН. Во времена Ляо они были союзниками родственных им киданей и особо проблем метрополии не причиняли. Во времена империи Цзинь, когда татарские племена были особо беспомощными, подвергались жестким притеснениям/гонениям, эти шивейские монголы (менгу -шивеи) заставляли цзиньцев откупаться от них. Несколько военных походов империи Цзинь закончились пшиком и поэтому метрополия вынуждена была платить дань шивейским монголам... С татарами же (цзубу) все было наоборот: их империя Цзинь держала в ежовых рукавицах: ...В дальнейшем через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки 444за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю... Короче о шивейских монголах (менгу) до Чх - достаточно информации. ПОЧЕМУ татарские племена Чх приняли имя этих шивейских монголов (политоним "монгол/менгу ") - тоже достаточно информации.

Шивейские монголы (менгу-шивей) никакого отношения к цзубу не имели. Про хамаг монгол улс дайте ссылки на источники дочингизовского периода. Не сможете, потому что не было этого государства. Это фейк.

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

Не совсем так. Напр. кочевых киданей не относили к татарам. Кереитов относили к татарам. Надо конкретные периоды смотреть.

Например в Ляо-Ши известный кереитский хан Маркуз (Мо-гу-сы) указан именно как предводитель татар.

Маргулан разве писал про забавные головки эректус ? Поймите, нет проблем, если вы пытаетесь развить тему про культурные различия нашего народа (если они действит-но большие). Но выставлять свой народ на посмешище (с соблюдением всех правил форума) это неправильно.