Zake

У вас много статей по аргынам?

Она давным давно изложена в вашей статье. Вы в тупике. Выходите из него поскорее

Давайте предметно обсуждать ваши претензии (созвучия иди что там). Огульно обвинять каждый может, даже Уйгур. Давайте по пунктам.

Ваша точка зрения давно известна и изложена в статье

Это не фантазии. Не можете вы быть объективным, потому что не к лицу обратить внимание на свои недоработки и погрешность и поменять свою точку зрения

Есть аргументы

Асан Кайгы кстати вы можете и пересмотреть свою точку зрения насчет происхождения аргынов. Но для этого нужно иметь силу))

Есть связь аргынов с онгутами, причем подразделение таракты аргынов скорее всего связано с верхушкой онгутов. Кстати третью группа представляете вы. Т.е. вы тоже не можете быть объективными в этом вопросе.

Номады жужане/ татары и не обязательно должны были жить прямо в Кучаре или Карашаре. Зачем так? Они контролировали эти пункты, География жужаней /татаров достаточно четко описана - это примерно территории нынешнего СУАР к твоему большому сожалению, Кстати часть тер-рии нынешней Монголии не исключаю.

Теперь по локализации жужаней/татар тебе все более менее понятно стало, картинка сложилась ? )))

Насчет имен согласен с вами. Хан жужаней по имени Датань (Татар) "..Так, еще в V столетии жужаньский хан Датань, будучи разбит в 430 г. войсками северовэйского императора Тай-уди, бежал со своими сородичами и сторонниками на запад [326] (так сообщает «Шофанбэйчэн») и неизвестно куда скрылся, как говорит «Бэйши».." У жуйжуй-жуаньжуань или датань/татаров был также хан по имени Нагай (конец 5 века).  "..Все жуаньжуани считали, что Нагаю помогает Небо, и хотели выдвинуть его на пост правителя. Нагай не соглашался [стать правителем], но народ настаивал на этом. Нагай сказал: «Я не могу быть даже слугой, как же могу стать правителем?» Тогда народ убил Доулуня и его мать и показал трупы Нагаю. После этого Нагай вступил на престол, принял прозвище «Хоуцифудайкучжэ кэхань», что на языке династии Вэй означает «радостный» 48, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Тай-ань. После смерти Нагая на престол вступил его сын Футу, который принял прозвище «Тахань кэхань», что на языке династии Вэй означает «продолжающий дело» 49, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Ши-пин..."

Нет никаких противоречий. Жужаней/татар относили тоже к сюнну. Уже в 5 веке упоминаются датань - татары. Жуйжуй, они же жужане, роуран, нёкёр, и они же СРЕДНЕВЕКОВЫЕ татары располагались на тер-рии нынешнего СУАР -Восточного Туркестана (в тексте есть Карашар и Кучар и т.д. ) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm ШЭНЬ ЮЭ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН СУН ШУ Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются. В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых. На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи. На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.). При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

"Везде пишут что жуаны-татары выходили из пра-монгольских племен. Но это пра- может быть пра- не только монгол, но и пост-жуанских тюрков..." Давайте разбираться с ссылками на первоисточники. Где в источниках это пишут ? Покажите .

Где они были ДО жужанских времени - можно только предполагать. Нам нужны факты с ссылками на источники.А факты говорят что средневековые татары (какая их часть неизвестно ) постепенно пеемещались примерно с территории СУАР вглубь Танского Китая начиная с 9 века во составе конфедерации шато! Причина перемещения - использование империей Тан, позднее Ляо и Цзинь средн. татаров в качестве наемников -федератов. Т.е средневековые татары грубо ТОЛЬКО со второй половины 9 века начали перемещаться районы Вн Монголии, вглубь Китая. И в лесах Приамурья они, будучи номадами жуанями или татарами, не были.

Видите ли по шежире таракты аргынов есть совпадения с персонажами из правящего клана онгутов , Марко Поло прямо называет онгутов народом "аргон " (на что и ссылался историк Атвуд) и есть прочие обстоятельства. Разумеется что надо дальше исследовать этот вопрос. Только не могу понять как генетика аргынов противоречит онгутской версии? Почему так сразу и так категорично?

Исследователи безуспешно связывали онгутов с термином "ван". При этом здесь на форуме обычные любители истории разобрали этимологию слова " онгут ". Я к тому что монголоведы в обязательном порядке должны знать тюркские языки иначе будут такие казусы.

Жуаны (Жуанжуаны, татары ) как раз располагались грубо на территории нынешней СУАР. При этом не исключаю и часть территории нынешней Монголии. Но про леса Приамурья слышу только от вас

Форумчане подтвердят, что юзер Le Raffine пишет только то , что может подтвердить ссылками на источники. И таких на этом форуме единицы.

Ув Коралас. Предлагаю вам открыть соответствующую тему и разобрать этот вопрос с ссылками на источники

История не относится к точным наукам. Это наука гуманитарная. Учебники различных стран могут освещать одни и те же события по разному. Ибо существует политический и человеческий фактор. Даже опираясь на одни и те же зафиксированные источники могут делаться совершенно различные выводы. За счет дискусий/полемики евразийский исторический форум ув Админа как раз вносит свою лепту в формирование сбалансированного и взвешенного подхода на историю народов Евразии.

Откуда у вас информация что жужане ушли в леса Приамурья?

Это была всего лишь реплика к вашим пространным и нравоучительным рассуждениям по поводу основы войск Чх и отношении к ним казахов. Это не МОЙ вариант текста, ссылку на источник я вам там же дал. Вы совершенно не владеете темой. Я не первый на форуме, который отметил этот факт.

Кстати насчет основы войска Чх))) http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm " ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

Так вы сами же зацепились за ориентацию входа юрты. У жужаней ориентация входа юрты тюркская (на восток ). Далее в тексте идёт речь о дочери одинадцатого кагана жужаней Анагуя: "...Когда дочь Анагуя была выдана замуж за императора Вэнь-ди, сановники торжественно встречали ее у оз. Хэйяньчи, где произошел следующий эпизод: «Ставя палатки,жуаньжуани обращали все двери, закрывавшиеся циновками, на восток. Фуфын-ван по имени Фу просил обратить их прямо на юг, но невеста ответила: «Я еще не видела правителя династии Вэй и, естественно, пока являюсь жуаньжуаньской девушкой. Династия Вэй почитает южную сторону, а я — восточную»» [55, гл. 158, с. 4893]..."

Речь идёт о миграции средн. татар начиная с 9 века на восток, о чем в том числе и писал армянский хронист Инок Магагия. Причем тут сянби? Вы в курсе когда вообще они жили?