Zake

1-2. Понятно 3. А кимаки и приведут прямиком к Ордубалыку. Самым наикратчайшим путем.

1. Технически это не проблема. Вернее решаемый вопрос. Проблема в том что никто еще не идентифицировал местность [Кима] в области Каракорума, откуда и вышли джалаиры. 2. По вашей версии где именно обитали яглакары? Укажите область

Если стоит вопрос о локализации уйгурского Ордубалыка то я не согласен с историками. Об этом писал не раз. Ну а что касается, в целом с локализацией тер-рии Уйгурского, Кимакского каганата какие противоречия могут быть? Более менее вроде все нормально на мой взгляд.

Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и последующим (через несколько лет) прекращением власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами и т.д. В легенде Гардизи упоминается и "шад" - как основатель кимаков: http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm "...Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад 22. .." Мы знаем, что означал тюркский титул шад ("принц крови"). В составе джалаиров Рада мы видим ту же ветвь джат=шад: Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат, тукараун 312, кунксаут 313, кумсаут 314, уят, нилкан 315, куркин 316, тулангит, тури 317, шанкут 318. Таким образом, скорее всего именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры) с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза. И это было ДО разрушения Уйгурского каганата кыргызами.

Исходя из вышеизложенного, племена бывшего Уйгурского каганата ( в том числе и татары - как часть тогузогузов по КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm ) не просто территориально соседствовали с кимакским союзом племен. Их могло объединять в том числе общее телесское происхождение. Гипотетически после распада Второго Тюркского Каганата (?) одна часть племен могла организовать кимакский союз (кумак - песчанное (золотоносное) место)???. А другая часть племен - Уйгурский каганат. Более вероятным считаю, что кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате. Как известно, представитель яглакаров Коллюг-бильге каган был убит младшим братом во время мятежа. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы. http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm "...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .." http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm "...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

Рашид ад Дин описывая уйгуров: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун 732; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук 733-атыкуз 734. Пишет о неком народе кумук-атыкуз. Речь скорее всего идет о кимаках.

Ранее уже отмечалось, что Кумеков Б. в своей работе ссылаясь на Абу Дулафа и Бируни писал, что амальгамированное (ртутное) золото кимаков называлось "кумиси". Т.е. "кумис" или серебро. В составе джалаиров мы тоже видим племя кумс[аут], т.е. судя по названию можно предположить, что была связь с ртутной золотодобычей: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат 311, тукараун 312, кунксаут 313, кумс[аут]314, уят, нилкан 315, куркин 316, тулангит, тури 317, шанкут 318.

Касательно кимакского племени ланиказ (или Нилказ): https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lanikaz The Lanikaz[1] (Arabic: Nilqāz‎) was a Turkic tribe or clan.... ... V. F. Minorsky rendered the name as Nilkaz,[8] S. Agajanov as Nilkar.[2] S. M. Akhindjanov connected the name Nilkaz to the Nilkan clan of the Mongolian tribe of Djalayir.[8] S. Divitçioğlu rendered it Nilqas.... Ланиказ или Нилказ являлось тюркским племенем или кланом... ...Другим вариантом чтения этого племени является Нилказ (Минорский В.) или Нилкар (Агаджанов С.). С. Ахинджанов связывал кимакское имя Нилказ с кланом Нилкан монгольского племени Джалаир. ... Действит-но кимакский Нилказ или Нилкар можно соотнести с джалаирским Нилканом : http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат 311, тукараун 312, кунксаут 313, кумсаут 314, уят, нилкан 315, куркин 316, тулангит, тури 317, шанкут 318.

Ув Акб. По моему с локализацией кимаков проблем особых нет. Границы их более менее описаны. То что кимаки=кумоси это просто гипотеза.

Я думаю кимаки (кумак) и кумоси это разные народы. Күмic - это ртутное золото (в рез-те процесса амальгамации) кимаков по Дулафи, не только серебро. Отсюда имхо топонимы Кмиз-арт, Куми-Талас. С монголоязычным народом кумо-си просто совпадение по названию.

Насчет локализации. Салаирский кряж какое может иметь отношение к джалаирам? Как считаете?

Как-бы кто-либо не пытался интерпретировать средн источники, но Тамим ибн Бахр - единственный из авторов , кто был лично в Ордубалыке. Возле Ордубалыка он отметил именно кимаков. И вообще кимаки - это тоже центральная часть его повествования. И всё это было до краха Уйгурского каганата (!).

Ув АКб. Предлагаю не обсуждать АК. Думаю, он может сам подключиться к дискуссии.

Кумоси

Почему ртутное золото кимаков называлось "кумиси" тоже понятно. Ведь ртуть это и есть так называемое - живое серебро (лат. Argentum vivum) Т.е. Кумис - это не только серебро, но также и означало золото (амальгамированное). На мой взгляд топоним Кумс-арт в стране тогузогузов в Худуд Аль Алам - это как раз одно из мест добычи (кимаками?) такого ртутного золота http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "...8. Kum.s (Kumis ?)-Art - селение на горе (bar sar-i kuhi). Люди его - охотники..." этот же топоним Кемиз-Арт (в рукописи Kmiz ) упоминается у Гардизи http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm Путь к киргизам ведет из страны тугузгузов, именно из Чинанджкета в Хасан; из Хасана в Нухбек до Кемиз-арта 40 один или два месяца пути среди лугов и 5 дней по пустыне. От Кемиза до Манбек-Лу два дня идут по горам, потом приходят в лес; начинается степь, источники, место охоты, до горы, которую называют Манбек-Лу; гора высока; на ней много соболей, белок и доставляющих мускус антилоп, много деревьев и обильная охота; гора хорошо населена. После Манбек-Лу приходят к Кёгмену; по дороге встречаются пастбища, хорошие источники и много дичи; четыре дня идут по такой местности до горы Кёгмен 41. На мой взгляд город Куми[с]-Талас у Кашгари тоже скорее всего связан с добычей ртутного золота.

Кумеков Б.Е. : " По сведениям ал-Идриси, царь кимаков носит одежду, шитую золотом, и золотую корону.. ...В десятом отделе ал-Идриси рассказывает о процессе добычи золота у кимаков: «По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы золота с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете". Об аналогичной технологии добычи золота в Иране сообщает Абу Дулаф. Полученное таким путем золото, называемое «кумиси», по описаний Абу Дулафа, «красное, цвета халука, тяжелое, чистое яркое, огнеупорное, мягкое, ковкое» [84, л. 1836; 495, III, с. 354]. Сведения ал-Бируни о получении ртутного золота [13, с. 219] почти ничем не отличаются от тех, которые приводит ал-Идриси."

Теперь о главном продукте кимаков (на мой взгляд) - золоте (россыпное золото просто намывали на речных наносах, кОсах и т.д.): "...По всей береговой линии Кимакского моря во время шторма, когда вздымаются волны, появляется золото. Тюрки, живущие по соседству с побережьем, устремляются на поиски золота в точно известные места и извлекают из них золото. По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете. И таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть. То, что остается из этого, купцы сбывают в этой стране... ... От города Астур [направляются] до города Наджа маленького города, который расположен на неприступной горе. [19] Никто никоим образом не поднимется на вершину горы просто так, без причины. Там находятся богатства и склады царя, охраняемые сторожами и хранителями, поставленными царем..."

Я скептически отношусь к размерам городов кимаков (площадь кимакской Карантии 27 квадратных милли это имхо нереально). Но средневековая урбанизация в таких отдаленных и холодных северных регионах (в том числе Тува, Минсусин котловина и т.д.) на мой взгляд была необходима в первую очередь для целей организации производства и торговли сырьевых товаров с высокой добавленной стоимостью: золота, серебра, железа и т.д. Потому что об этом пишет сам Ал-Идриси: "..Город Дамурия относится к числу цветущих и многолюдных кимакских городов..." Дамурия - судя по названию города скорее всего речь о железе "...Дорога по подножию гор Гиргир тянется на десять дней, однако эта дорога исключительно безопасная. Город Банджар — огромный, многолюдный, населенный [различными] группами тюрков-кимаков. В нем имеются многочисленное войско и необходимое количестве ресурсов для нужд населения. В его горах [Гиргир] — серебряные рудники..." "...Город Астур, населенный тюрками, с простирающимися посевами, обильной водой; их зерновые продукты — пшеница и рис. В нем есть железные рудники. Из железа тамошние мастера делают изделия необычайной красоты".

Ал Идриси о хакане и манихейской вере кимаков (в том числе государственной вере Уйгурского каганата): "..Скажем, что царь кимаков — один из великих царей по своей мощи и один из славных по своим достоинствам. Кимаки — народ большой, многочисленный, они — маги, поклоняются огню. Среди них есть зиндики [манихеи]. Их жилища находятся среди зарослей и густых лесов. Передвигаются, сменяяя пастбища." Ал Идриси пишет о 16 кимакских городах (обратите внимание на размеры городов): "...Городов у кимакских царей шестнадцать. К ним относятся Астур, Наджа, Бурах, Сисан, Манан, Мастанах, город царя, именуемый Хаканом, Банджар, Дахлан, Ханауш..." ...От Атракана до города Карантия 10 переходов по пустыне, в которой живет кочевой народ из тюрков. Они владеют скотом, верблюдами и живут в благополучии. Карантия — первый из кимакских городов, большой, длина его девять миль, в ширину — три мили..." http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi_2/text1.htm

Кумеков Б.: "...Махмуд Кашгарский приводит стихи неизвестного тюркского поэта караханидской эпохи : «На реке Иртыш йемеки Засучивают рукава, У них отважные сердца, Они собираются идти на нас". Явно речь об Иртыше и кимаках.

Имеете в виду Кубак? Я думаю, что в плане топонимов Кумак =Кубак. Но подавляющее большинство средн авторов называло этот народ кимаками (у Бируни -кумаки). Только Кашгари именовал их йемеками.

https://ras.jes.su/ethnorev/s086954150004183-1-1 О владении или этнониме Кимак-Бигур или Кимак-Уйгур в районе Иртыша и уйгурской составляющей в Кимакском каганате "... Так, ал-Мас‘ȳдū (X в.) упоминает между Черным и Белым Иртышом владения ﻚﻠﻤﻣ [mmlk] ﺭﻮﻐﻴﺑ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk byġwr], или ﺭﻮﻐﻴﻳ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk yyġwr], т.е. *kimāk yiġūr (См.: Ḥudūd al-ʿĀlam 1937: 310; Кумеков 1972: 38–39; Golden 1992: 202–203; 1995–1997: 103, 121). Допустимая метатеза в корне juγur < ujγur (Тенишев 1962: 59) позволяет видеть здесь известное название *ujγur > *juγur ~ *jïγur.... ...Таким же косвенным свидетельством наличия “уйгурского субстрата” в составе населения Кимакского каганата предстает использование названия йыгур ~ йугур (< уйгур) относительно какой-то части кимаков. Судя по всему, это название йугур (ﺮﻮﻏﻮﻳ ywġwr, ﺮﻮﻐﻳ yġwr) фигурировало в Восточном Казахстане, даже когда наименование йемек постепенно исчезло, вероятно, после второй половины XI в., когда его в значении названия группы кочевнических племен региона заменило наименование кыпчакской группировки канглы. По крайней мере название йугур встречается в источниках, данные которых затрагивают период последней четверти XII — второго десятилетия XIII вв., как этноним (или соционим?) и топоним, который пока еще не идентифицирован (см.: Тимохин, Тишин 2016: 30–34).."

Кумеков Б.Е. (Государство кимаков, стр 40, 41): " ...Как уже говорилось, этноним йемеков (имак) И. Маркварт считал исходным для образования названия кимак. Первоначальный двухродовой (двухплеменной) состав федерации, породивший это название, впоследствии сменился более многочисленным, что привело с утратой смысла к фонетической трансформации. Гипотеза И. Маркварта не раз подвергалась критике, в частности и В. В. Бартольдом, однако никто не решался оспаривать исторически хорошо установленный И. Марквартом факт теснейшей генетической близости обоих понятий. Опубликованный вскоре после выхода в свет труда И. Маркварта «Диван» Махмуда Кашгарского внес важное дополнение в систему аргументации, усиливающей выводы И. Маркварта: везде, где другие мусульманские авторы пишут о кимаках, Махмуд Кашгарский говорит только о йемеках, обобщая под этим названием всю группу кимако-кыпчакских племен, выделяя в ней, впрочем, кыпчаков как особую ветвь йемеков... ... Таким образом, этноним йемек является фонетической (диалектной, хронологической) разновидностью имени кимак... "

Ценных зацепок нет. Статьи читал, в том числе и Асана-Кайгы. Пока ответа на вопрос (этимология кимак) не нашёл.

Первый состав древн ойратов мы не знаем.